- О дискуссии
- Видео
- Текст
27 июня в Центре документального кино состоялась завершающая дискуссия сезона в рамках проекта «Исторический момент», организованного совместно Фондом Егора Гайдара и Вольным историческим обществом. В разговоре, посвященном роли женщин в русском революционном терроре конца XIX - начала ХХ века, приняли участие доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова Ярослав Леонтьев и кандидат исторических наук, журналист, автор многих научно-популярных книг Вадим Эрлихман. Провел дискуссию историк, журналист Николай Сванидзе.
Последние десятилетия существования Российской империи ознаменовались возникновением такого неординарного явления, как женский террор. В российском обществе, не отличавшемся гендерным равноправием, парадоксальным образом именно женщины взяли на себя роль активных участниц революционных организаций и вершительниц судеб. Вера Фигнер участвовала в убийстве Александра II, Наталья Климова устроила знаменитое покушение на Петра Столыпина на Аптекарском острове, Фанни Каплан стреляла в Ленина и ранила его. Участники дискуссии обсудили, что привело этих женщин в террор, какой вклад они внесли в русское революционное движение и можно ли назвать женский террор одним из проявлений борьба за равные права.
Ярослав Леонтьев уверен, приходу женщин в революционное движение способствовал параллельный процесс эмансипации. Претендуя на равные права и возможности, в том числе на участие в политической жизни, женщины считали себя вправе наравне с мужчинами участвовать и в революционной борьбе, если они разделяли эти взгляды. Хотя долгое время женщины больше использовались на стадии подготовительных и организационных работ, а не в ходе исполнения терракта. Те же яркие случаи, которые нам известны, в частности, Веры Засулич, были их индивидуальной инициативой. Другого мнения придерживается Вадим Эрлихман. По его мнению, роль женщин в революционном движении вообще преувеличена. Процент женщин в русском терроре был крайне мал, к тому же далеко не все они имели какой-то опыт участия в общественной жизни, и мало кто из них отдавал себе отчет в том, что они делают. Но, будучи женщинами, они привлекали к себе гораздо больше внимания и современников, и потомков, поэтому в истории остались именно их имена и их акции как самые яркие проявления революционной борьбы.
Николай Сванидзе: Представляем очередную серию проекта «Исторический момент», организованного Вольным историческим обществом. Цель проекта — предоставить площадку для компетентной и цивилизованной полемики на темы, связанные с основными пунктами, событиями и явлениями в отечественной истории. Сегодня у нас тема почти восьмимартовская — женщины в русской революции. Что это было за явление и можно ли тут вообще говорить об отдельном явлении? Об этом будут дискутировать два наших уважаемых гостя: Ярослав Викторович Леонтьев, доктор исторических наук, профессор МГУ, и Вадим Викторович Эрлихман — кандидат исторических наук, журналист, переводчик, автор многих исторических работ.
Тезисы
Вадим Эрлихман: У России, как известно, особенная стать. Это проявилось и в том, что на рубеже XIX–XX веков в русском революционном движении, в том числе террористическом, очень большую роль играли женщины. Для того времени это было уникальным явлением — такую же роль в аналогичном движении женщины сыграли только в Ирландии, на другом конце Европы. Тоже отсталая страна, где было большое расслоение и неравноправие. Во всей остальной Европе женщины в то время боролись за свои права гораздо более массово и более мирно. Это тоже иногда приводило к эксцессам, но все-таки до террора не доходило.
Мне кажется, что в России террористическое движение, в которое включались женщины, было формой борьбы за эмансипацию. Потому что многие другие методы этой борьбы были у нас невозможны по разным причинам. Но было ли оно таким массовым, как нам кажется сейчас? Я полагаю, что нет. По статистике, женщины составляли не более десятой доли всех революционеров. А среди казненных по политическим процессам женщин еще меньше — до 40 человек. Дело в том, что женщинам чаще смягчали сроки. Все-таки царская юстиция не привыкла к их массовому участию в терроре. Софья Перовская была первой женщиной за всю историю России — по крайней мере, за новейшую историю империи, — казненной за политическое преступление.
Но это были, конечно, яркие личности, чьи поступки привлекали к себе внимание. И русская литература, которая относилась к женщинам-феминисткам с высокомерием — вспомним образы эмансипированных барышень в романах Тургенева и Толстого, — в то же время восторгалась террористками. Тот же Тургенев, который смешал с грязью Кукшину в «Отцах и детях», восхищался в своем стихотворении в прозе «Порок» женщинами, которые бросаются с порога неизвестно куда, в темноту. Обыватели шепчут, что она дура, а он выносит вердикт — святая.
Таким образом и журналисты, и писатели всячески подогревали культ террора. И, конечно, тем самым вовлекали в него новых участников. Этим пользовались и политики, руководители освободительного движения — эсеровского, социал-демократического, которые вербовали женщин, еще неопытных, ничего не знающих, жертвенных, превращая их в расходный материал для своих партийных целей.
К слову, борьбы за специфически женское освобождение эти девушки не вели. Ее вели те женщины, которые открывали школы, больницы, получали образование. Но их дела померкли в сравнении с ярким подвигом террористок. О тех скучных женщинах сейчас никто уже не помнит. А помнят о неопытных девушках, для которых весь мир сомкнулся на любви к народу и ненависти к сатрапам режима. Революционерки вешали их фотографии у себя на стене и заряжались ненавистью к ним. Потом убивали их или пытались убить — и, соответственно, страдали за это. Так и катилось это кровавое колесо.
Добились ли эти женщины своего ? Нет, конечно. Они не освободили весь народ, как хотели. Те, кто дожил до 1917 года, очень быстро — или сразу, или чуть позже, как Спиридонова, — увидели, что революция обернулась новым угнетением. Так что им оставалось либо доживать свой век в роли почетных кукол на заседаниях общества политкаторжан, либо бороться с большевиками. Это кончалось для них, конечно, трагически. Но тем не менее и сейчас многие помнят воодушевляющий пример этих женщин, им кажется, что он достоин любования или даже подражания, и они готовы затеять новую революцию, новый террор. Мне кажется, что это очень неплодотворный путь.
Ярослав Леонтьев: Хочется сразу начать оппонировать Вадиму Викторовичу. Был такой очень яркий писатель и человек — Степняк-Кравчинский, один из первых русских террористов. Он лично, как какой-то итальянский карбонарий, заколол шефа корпуса жандармов Мезенцова. И когда Степняк-Кравчинский уже в Лондоне писал свой «Домик на Волге» и «Андрея Кожухова», у него была такая фраза: «Террор — вещь ужасная. Но есть еще более худшие вещи. Это безропотно сносить насилие» Степняк-Кравчинский, в свою очередь, вдохновил Лилиан Войнич — Овода она писала именно с него, но это отдельная история.
Женщины в России пришли в террор практически одновременно с мужчинам. И если первый террористический акт был совершен студентом Дмитрием Каракозовым в Летнем саду в 1866 году, то первый женский теракт совершила спустя 12 лет, в январе 1878 года, Вера Ивановна Засулич, пришедшая мстить. Причем она шла не от имени организации, а как одиночка, в ответ на приговоры по процессу 193-х. По этому делу было арестовано несколько тысяч человек. Некоторые из них до суда четыре года протомились в казематах. Кто-то умер от чахотки, кто-то сошел с ума. А потом некоторых просто выпустили, потому что никакой вины, собственно, и не было.
И вот Вера Засулич пошла мстить. Причем не одна, а вместе со своей подругой Марией Коленкиной, которая должна была одновременно стрелять в прокурора. Но, на счастье, прокурора не оказалось дома, и второго теракта не случилось. А вот Вера Засулич, русская дворянка и в будущем одна из основоположниц русского марксизма, пошла и выстрелила в Трепова. Как известно, выстрел был немножко смешной, и орудие ее теракта было тоже весьма примитивное. Трепов был очень легко ранен.
Стреляла она потому, что Трепов приказал высечь розгами студента Боголюбова, одного из политически осужденных: тот, как Трепову показалось, не снял при нем шапку. На самом деле снял, просто при второй встрече посчитал, что уже не должен, а Трепов его не узнал.
Веру Засулич оправдал суд присяжных. Ее оправдание — известнейший пример независимости тогдашнего пореформенного суда. После этой истории, кстати, политические дела были выведены из-под юрисдикции суда присяжных. И дальше женщины действительно стали входить в состав разных организаций — «Земли и воли», «Народной воли».
И вот тут я хотел бы начать оппонировать Вадиму. Нельзя сказать, что это были совсем уж неопытные девушки. Взять, например, Веру Фигнер, которая после казни Софьи Перовской и Андрея Желябова и ареста всех руководителей «Народной воли» на три года сама ее возглавила. Это первая петербургская красавица, до этого — блестящая казанская институтка, дочь достаточно богатого казанского землевладельца, получившая медицинское образование в Швейцарии. Она прошла через народнические коммуны, работала фельдшерицей, оказала помощь сотням крестьян. И в 1920-е годы она не была куклой, не просто сидела в президиуме политкаторжан — она старалась помогать уже новым политзаключенным. Вместе с Екатериной Пешковой она курировала в 1920-е и начале 1930-х Политический Красный крест — ее высокое положение здесь помогало.
В конце жизни Вера Фигнер рассуждала, что перевесит: ее участие в цареубийстве — или та помощь, которую она оказывала крестьянам, сотнями стекавшимся в ее фельдшерский и акушерский пункт сотнями шли со всех волостей? У нее тогда не то что не было времени на пропаганду — не было сил даже до кровати дойти. И вот эти вещи тоже не будем забывать.
Дискуссия
Вадим Эрлихман: Ну, конечно, не бывает ничего без исключений. Среди нескольких сотен человек можно найти пять-десять, у которых был опыт. Да, у Фигнер он был — и опыт, и знание, и ум. Но это был опыт политика. Она с самого начала была скорее политиком, а не практиком.
Ярослав Леонтьев: Как же не практиком, если она работала фельдшерицей в Саратовской, в Самарской губерниях?
Вадим Эрлихман: Она не была бомбисткой. Она говорила: «Поди и убей!» Я делю всех революционерок на три категории. Во-первых, политики — как Фигнер. Среди них женщин было очень мало в силу определенных причин. Во-вторых, хозяйки — самая распространенная категория: жены, спутницы, организаторы. Крупская, например, или жена Плеханова Розалия Марковна. И, в-третьих, фанатички, те самые исполнительницы терактов. Это среди них было больше всего неопытных девушек. И поэтому им легче всего было отказаться и от своей жизни, и от чужой. В любом радикальном движении ничего не знающие юнцы с промытыми мозгами — самый распространенный штат исполнителей.
Вадим Эрлихман: Мне кажется, среди террористок было довольно много людей с психическими отклонениями. Как вы можете это прокомментировать?
Ярослав Леонтьев: Я знаю пример моей однофамилицы — Татьяны Леонтьевой, дочери якутского вице-губернатора. Она по ошибке стреляла в немца Мюллера, перепутав его также с однофамильцем — с племянником Трепова. Считалось, что племянник этот поехал на воды. Леонтьева ранила Мюллера и попала в дом для душевнобольных. Ну а другие случаи?
Я часто слышу такие упреки. Ими активно бросалась, например, Анна Гейфман в своей книге «Убий!», где она вообще пыталась размазать все русское революционное движение. У Солженицына я тоже нечто подобное читал. Но примеры?
Вадим Эрлихман: Было много случаев, когда вешали, не успев поставить диагноз. Но мне врезалась в память история Евстолии Рогозинниковой, двадцатилетней студентки консерватории.
Ярослав Леонтьев: Одна из талантливейших пианисток, из музыкальной семьи. Ее действительно повесили. Но в чем ее психические отклонения?
Вадим Эрлихман: Она пошла и выстрелила в начальника всех российских тюрем Максимовского. Непонятно, что он ей сделал плохого. Да, она услышала, что он сатрап, палач, приказал телесно наказывать заключенных. Но, во-первых, надо было полагать, что он сделал это не по своей воле, а по санкции министра внутренних дел по меньшей мере. А во-вторых, вспомним дальнейшее поведение Рогозинниковой. На суде она хохотала. Она знала, что ее повесят, и написала в письме, что с гордостью отдаст свою жизнь за народ. Но, конечно, можно считать это проявлением героизма у двадцатилетней девушки, ничего не знающей о жизни.
Ярослав Леонтьев: А вот генерал Герасимов, один из руководителей петербургских жандармов, начальник охранного отделения, сказал, что наибольшее впечатление на него произвела Зинаида Коноплянникова. Герасимов писал о ней с восторгом. Кстати, Коноплянникова была постарше, и у нее был опыт: она работала сельской учительницей. Она тоже мстила, как и Рогозинникова, — стреляла, и удачно, в получившего генеральский чин Мина. А Мин — это человек, который в Москве впервые применил артиллерийский огонь, расстреливал спальные районы при усмирении восстания на Красной Пресне в декабре 1905 года. Коноплянникова застрелила его в 1906-м. Она взошла на эшафот, цитируя Пушкина: «Товарищ, верь: взойдет она, звезда пленительного счастья». Этим генерал Герасимов и восторгается.
Эти женщины себя рассматривали как солдат революции и считали, что действительно началась война с правительством, с самодержавием, что против них воюют армии, а революционеры ведут войну — партизанскую, диверсионную. Именно поэтому врагу и надо смеяться в лицо. Возьмем Наталью Климову, которую уж абсолютно невозможно упрекнуть в каких-то психических отклонениях: она рожицы строила, когда ее фотографировали. Чуть ли не язык показывала жандармам.
Вадим Эрлихман: Екатерина Брешко-Брешковская, которую я по своей классификации отношу к политикам, как раз тогда говорила, что объявлена война и каждый нормальный человек должен найти и убить ближайшего лакея царского режима. Генерал Мин, по-моему, заслуживал смерти: хотя он и действовал по приказу, он был палач. Он получал от этого явное удовольствие. И в данном случае трудно осуждать Коноплянникову. Но ведь убивали чаще всего не генералов, а первых попавшихся чиновников, особенно в провинции. Мы сейчас уже плохо представляем, что это были за годы — 1906-й, 1907-й.
Ярослав Леонтьев: Здесь я опять поспорю, потому что, если мы говорим именно о женщинах, а не о терроре вообще, не о рабочем и крестьянском терроре, — это в основном были адресные акты. Не могу вспомнить, чтобы кто-то осуществлял случайный террор, — кроме, может быть, Рогозинниковой и той самой несчастной Татьяны Леонтьевой, которая закончила свои дни в доме для умалишенных. Вот Спиридонова, пожалуйста. Луженовский действительно крестьян целыми селами ставил на колени на морозе и запарывал до смерти. Когда Спиридонова его убила, ее фотографии стали тиражировать сотнями тысяч, их можно было встретить во всех студенческих домах. А крестьяне их даже в киоты ставили.
Вадим Эрлихман: И называли Спиридонову эсеровской богородицей — яркий показатель состояния, до которого тогда дошла бедная Россия. Не исключено, что на революционерок — девушек молодых, восприимчивых, — острее действовал массовый психоз, в то время охвативший страну.
Ярослав Леонтьев: Екатерина Брешко-Брешковская, вернувшаяся после многолетней каторги в боевые ряды, была уже далеко не девушка. Уже сына успела родить — впоследствии знаменитого в эмиграции писателя Николая Брешко-Брешковского. А Якимова-Диковская, Вера Фигнер и другие, которые по двадцать лет сидели и вернулись в ряды революционеров, — какие же они девушки?
Вадим Эрлихман: Я говорю не о политиках, как я их называю, а вот об этих исполнительницах, которых почитают в газетах. Газеты ведь тогда были не то что сейчас, мирные и послушные, — они писали все, что хотели.
Ярослав Леонтьев: После цареубийства, совершенного террористами 1 марта 1881 года, было открытое письмо «Народной воли» новому императору Александру III. Тогда оно вышло анонимно, но сейчас известно, что его написал член исполкома «Народной воли» Лев Тихомиров. Будущий известный публицист, потом — правый монархист, тогда он был главным золотым пером «Народной воли»: он призывал ввести конституцию и говорил, что это может положить конец насилию. В том же 1881 году в Северо-Американских Штатах анархисты застрелили президента Гарфилда. И вот Тихомиров пишет, обращаясь к новому русскому императору, что в Америке, где есть парламентская борьба, есть свобода печати и слова, негоже вести борьбу такими методами. А вот в России, где царит деспотия, других методов, получается, и нет. Как вы ответили бы Тихомирову на это письмо?
Вадим Эрлихман: А вот с этим я мог бы и согласиться. Ведь из-за чего происходит революция и особенно русская революция? С одной стороны, из-за нетерпения революционеров, а с другой — из-за неподатливости правящего класса. Тут я не открою никаких Америк, это всем давно известно. Люди давно сидят на штыках или на мягком месте, им кажется, что это навсегда, но история движется дальше, и их начинают спихивать. Они не хотят, их спихивают активнее, и получается такая кровавая баня, какая случилась у нас. Но тем не менее это не оправдывает тех, кто преступает божьи заповеди не ради мести, не по ясным, продуманным причинам, а под влиянием или массового психоза, или собственного не вполне объяснимого воодушевления. То есть, как говорится, грех должен прийти в мир, но горе тому, через кого он придет.
Ярослав Леонтьев: Был интересный случай, предшествующий убийству германского посла Мирбаха 6 июля 1918 года. Левые эсеры отправили в Берлин для переговоров с германскими социал-демократами, с самым левым крылом, Григория Смолянского. Он встретился там с Карлом Либкнехтом, с Францем Мерингом, старейшим социал-демократом, и предлагал помощь со стороны русских революционеров в организации теракта против Вильгельма II. Тот считался олицетворением милитаризма и главным застрельщиком Первой мировой войны. Немцы ответили, что в их среде нет людей, способных на террор. Вы действуйте, сказали, мы вам будем помогать и одобрим ваши методы, но действуйте лучше в Киеве против Эйхгорна, в Москве против Мирбаха. А если вы на нашей территории будете действовать чужими руками, германские рабочие этого не поймут. Но потом в Европе почитали мемуары Фигнер и других русских революционеров, и в Германии появилась Ульрика Майнхоф, в Италии — и Мара Кагол, «Красные бригады» и так далее. То есть в Европе ближе ко второй половине XX века воспроизвели русские модели. И вот вопрос: когда Клаус фон Штауффенберг закладывает свою адскую машину под стол Гитлера во время ставки — он тоже террорист и тоже нарушает божьи заповеди?
Вадим Эрлихман: На этот вопрос не смог ответить ни один богослов и философ XX века. Тут все привязано к конкретным примерам, как всегда в истории. Действительно, есть ситуации, как с генералом Мином, когда террор если не позволителен, то понятен. Для того же Штауффенберга это ничем хорошим не кончилось. Но он пошел на самопожертвование. Это благородно.
Однако лично я предпочитаю эволюционный путь — путь тех тысяч женщин, которые открывали больницы, выпускали журналы, пытались создавать политические структуры. Это было медленно и не так эффектно, как террор, не вызывало такого любования и восхищения. Но, по-моему, это был более продуктивный путь. И очень жаль, что Россия им не пошла.
Вопросы
Николай Сванидзе: Вопрос обоим нашим гостям. Почему мы обсуждаем именно женщин в терроре — кроме того, что нам приятно обсуждать женщин? Что они привнесли в террор? Почему мы не ставим вопрос иначе: имеет ли право человек участвовать в насильственных действиях независимо от пола? Ведь для того, чтобы нажать на курок или бросить бомбу, большая физическая сила не нужна, дамы с этим отлично справлялись. Так в чем же разница между женщинами и мужчинами в терроре?
Ярослав Леонтьев: Думаю, разница прежде всего в обаянии. Женщинам посвящают стихи. Вспомним Бориса Пастернака:
«По всей земле осипшим морем грусти,
Дымясь, гремел и стлался слух о ней,
Марусе тихих русских захолустий,
Поколебавшей землю в десять дней».
Николай Сванидзе: То есть у женского террора был больший публичный эффект?
Ярослав Леонтьев: Да, конечно. У Пастернака есть еще другие строчки:
«Жанна Д’Арк из сибирских колодниц,
Каторжанка в вождях, ты из тех,
Что бросались в житейский колодец,
Не успев соразмерить разбег».
Это о Спиридоновой — ей и Максимилиан Волошин посвящал строчки, и Николай Клюев. Варлам Шаламов и Михаил Осоргин, в свою очередь, воспевали Наталью Климову, которая была причастна к одному из самых жестоких и кровавых терактов — взрыву дачи Столыпина. Но перед казнью она написала блестящее письмо — им восхищалась вся Россия.
Николай Сванидзе: Не случайно Жанна Д’Арк — женщина, не случайно Свобода на баррикадах — женщина. Когда молодая красивая женщина ведет людей за собой, это всегда производит более сильное впечатление.
Вадим Эрлихман: Вот тут я совершенно согласен с Ярославом. Женщины привнесли в террор пиар.
Николай Сванидзе: В хорошем смысле?
Вадим Эрлихман: В плохом.
Николай Сванидзе: В хорошем для пиара...
Вадим Эрлихман: В плохом для женщин. Тогда это было нечто невиданное для Европы и для всего мира. И это так действовало на романтически настроенных писателей и поэтов, что они и сто лет спустя продолжали восхищаться женщинами-террористками и невольно сеять это восхищение в обществе.
Николай Сванидзе: То есть полено, которое женщина бросает в костер революции, лучше горит?
Вадим Эрлихман: Конечно. Лучше освещает этот костер. И для достаточно циничных руководителей революционных партий это было дополнительной выгодой. Поэтому они не препятствовали приходу женщин в террор и даже способствовали этому.
Ярослав Леонтьев: Но иногда мужчины сами хотят подчиняться амазонкам. Вере Фигнер подчинялась вся военная организация «Народной воли», в том числе блестящие моряки из Кронштадта, папа Даниила Хармса — Ювачев, — который тоже попал в Шлиссельбург, барон Штромберг и другие. Точно так же было во время Гражданской войны, когда появилась атаманша Маруся Никифорова. Идут споры, кому все-таки посвящены упомянутые строчки Пастернака — ей или Марусе Спиридоновой.
Спиридонова тоже была лидером. И политиком, причем достаточно гибким: до поры до времени умела договариваться с Лениным, а когда ее партия заняла позицию анти-Бреста, еще пыталась наводить мосты.
Николай Сванидзе: Вопрос вам, Ярослав Викторович. Вы считаете, что террор морально оправдан, если нет другого варианта. Вы ранее приводили знаменитую цитату из Осипа Мандельштама: он, говоря о революции 1905 года, уподобляет людей в терроре Николеньке Ростову, который шел в гусары. Это была влюбленность, это была честь — иначе говоря, мода: пойти в революцию, кидать бомбы. И русская интеллигенция тогда очень лояльно к этому относилась. Мы это помним по мемуарам Савинкова, где он пишет, что его и его сподвижников обоих полов спокойно принимали в хороших московских и петербургских домах. И это было нормально. Человек бомбы бросает — и становится светским персонажем. На ваш взгляд, действительно ли это допустимо?
Да, у них были определенные моральные границы. Тот же Савинков описывает свой разговор с Иваном Каляевым после первого несостоявшегося покушения на Великого князя Сергея Александровича. Савинков спрашивает Каляева: «Почему, Янек, почему ты не бросил бомбу? Ты же должен был». А он говорит: «А там семья была». А с князем была жена — Великая княгиня Елизавета Федоровна и дети. И хотя Каляев был террорист, он не бросил бомбу в карету, где сидели женщина и дети.
То есть у тогдашних террористов, в отличие от современных, были определенные моральные рамки. И тем не менее они проливали кровь. Дозволено ли это? Закон это запрещает — не только божий, но и человеческий. Да и прав, наверное, ваш оппонент, когда говорит, что ничего толкового из этого не вышло.
Ярослав Леонтьев: На ваш вопрос ответ дал знаменитый русский террорист Егор Сазонов в письме отцу, уфимскому богатому купцу-староверу. Он писал: «Папа, а когда священники благословляют войско, уходящее на войну с японцами, и там солдаты бьют этих японцев, убивают, они разве не нарушают законы, данные в Евангелие? А мы, социалисты, как раз и пытаемся продолжить дело Христа». Вообще говоря, у многих революционеров было религиозное сознание. Мать Мария, которая ныне прославлена в Париже и канонизирована Константинопольским вселенским патриархатом, начинала как террористка — она готовила покушение на Троцкого. Покушение не удалось, но она еще долго оставалась эсеркой, даже будучи монахиней. Как и ее друг, новообратившийся выкрест Бунаков-Фондаминский: он тоже участвовал во французском Сопротивлении, тоже погиб в концлагере, и теперь его изображают на одной иконе с Марией как священномученика. Он был членом ЦК эсеров. А некоторые эсеры становились иереями, и их провозглашала священномучениками уже Русская православная церковь. Все не так просто, как иногда рисуется.
И если принять тот факт, что террористы считали себя солдатами революционной армии, —что ж, на войне как на войне.
Николай Сванидзе: А кто их просил считать себя солдатами? И с чего начинается это «a la guerre comme a la guerre»? Значит, каждый человек вправе счесть себя солдатом, начинать стрелять, бросать бомбы, а потом сказать: «А я на войне»? Может, такой человек действительно сумасшедший?
Ярослав Леонтьев: А кто, простите, первым начал войну? Замечательный философ русского зарубежья Георгий Федотов в своей прекрасной работе «Трагедия интеллигенции» сравнивал первых народников с бродячими апостолами. Они и внешний вид имели схожий: с патлами, с бородами. Они шли чуть ли не босиком в народ — помогать, учить, лечить. Ну, немножко там социализм пропагандировать. Потому что они же хотели братства, воплощения христовых заветов. А их в каталажку. А их заражают оспой.
Вадим Эрлихман: Сами же крестьяне...
Ярослав Леонтьев: По-разному. Здесь тоже надо разбираться. И вот, как пишет Георгий Федотов, бродячие апостолы превратились в политических убийц. С ними начали войну, и они стали отвечать. Это была самооборона.
Николай Сванидзе: Ярослав Викторович, вы производите впечатление интеллигентного человека. Вы готовы, если что вам не по нутру, сказать: «A la guerre comme a la guerre», взять пистолет и пойти застрелить кого-нибудь? Или бомбу бросить? Или кирпичом ударить?
Ярослав Леонтьев: Однажды за меня это решило государство, когда призвало меня в армию. Я прошел школу учебного батальона, держал в руках оружие.
Николай Сванидзе: Но это вас готовили родину защищать. А вот так подойти к человеку, который вам не по нраву...
Ярослав Леонтьев: А если бы меня послали усмирять внутренние беспорядки? Кропоткин, кстати, из-за этого ушел из армии. Он был есаулом амурского казачьего войска и офицером, прикомандированным к иркутскому губернатору. Когда ссыльные поляки подняли бунт, он подумал: «А вдруг в следующий раз меня пошлют их усмирять?» И ушел. Поэтому теоретически...
Николай Сванидзе: Послушайте, но это же бесовщина, нечаевщина. Допустим, вы в гробу видали действующий закон. Но пусть он плохой, это все-таки закон, и он способствует порядку в обществе, иначе все начнут друг друга убивать на улицах. То, о чем вы говорите, — это фактически начало войны всех против всех.
Ярослав Леонтьев: Я же не говорю, что я это все принимаю. Впрочем, мне достаточно близка позиция Георгия Федотова, который сам переболел марксизмом и был членом РСДРП. И Бердяева, который тоже прошел через этот искус, побывал в революционных рядах и общался с тем же Савинковым. Я стараюсь как историк понять все эти процессы. Не обязательно оправдать — но не хочу поливать их грязью, как сейчас делает большинство, потому что им манипулируют.
Николай Сванидзе: Теперь вопрос вашему оппоненту. Вот возьмите каких-нибудь девушек дворянского происхождения, которые из самых благородных побуждений защищали крестьян, битых батогами, и так далее. Девушки эти живут при императоре Александр III — он запрещал национальные языки, ужесточал черту оседлости. На глазах у девушки происходит погром, мать насилуют. И вот она приезжает в Петербург мстить, шестнадцатилетняя барышня, она бросает бомбу. А вы бы ей что предложили? Куда ей идти, этой шестнадцатилетней девочке, у которой на глазах изнасиловали мать?
Вадим Эрлихман: Я бы сказал, что эта ситуация несколько искусственная. Большинство молодых неопытных евреек участвовали в революции не потому что у них кто-то кого-то изнасиловал, а потому что они поступили в учебные заведения в России или за границей и заразились там соответствующими идеями. А погромы начались уже после того, как разразилась революция. Да, был кишиневский погром, был белостокский. Но основную волну спровоцировали как раз освободители народа — революционеры, террористы. Невольно, конечно. Хотя на самом деле были и те, кто целенаправленно желал спланировать погромы, чтобы разжечь пожар революции.
Николай Сванидзе: То есть поляки сами были виноваты в том, что запрещали польский язык, и евреи тоже были сами виноваты в том, что их громили?
Вадим Эрлихман: Да нет. Понятно, что никто не был виноват сам, как народ, как сословие, но не надо изображать Россию тюрьмой народов. Да, это было отсталое государство с очень неэффективными экономикой и политическим строем. Но в той же демократической Америке за полвека до революции было казнено втрое больше людей, чем в отсталой России.
Николай Сванидзе: Вадим Викторович, еще один вопрос вам. Вот бросали они бомбы, стреляли из пистолетов, убивали чиновников, и, по вашим словам, ни к чему это не привело, ни к какой свободе. А что привело? Может, какой-то другой путь оказался более эффективным? Вот Ленин, когда его брата Сашу повесили, сказал: «Мы пойдем другим путем». Его путь привел к благим последствиям?
Вадим Эрлихман: Скажем так: путь, которым пошли развитые страны Европы и той же Америки, почему-то привел к гораздо большим результатам, чем революция — будь то в России, в Турции или в Китае.
Николай Сванидзе: У нас была возможность пойти по такому пути?
Вадим Эрлихман: К сожалению, нет.
Николай Сванидзе: Тогда о чем речь? Чем же эти барышни и молодые люди виноваты, если другого пути просто не было? Был либо тот путь, по которому пошли большевики, поднявшие массы против власти — и мы знаем, чем это закончилось, — либо путь, по которому сначала шли герои и мученики, как писал Ленин, «Народной воли», потом эсеры со своей боевой организацией. Да, единичный террор. Но народу-то меньше погибло, чем от большевиков.
Вадим Эрлихман: Но они ведь тоже понимали — во всяком случае, большинство из них, — что единичным террором свергнуть власть не удастся. Они тоже хотели таким образом поднять массы на революцию. И кто виноват, что у большевиков это лучше получилось?
Ярослав Леонтьев: Они прагматичные были. А эсеры были романтики революции.
Николай Сванидзе: Вам не кажется, что речь действительно идет о расколе между романтиками и прагматиками? Те, кто бросал бомбы, до сих пор производят очень романтическое впечатление, хотя они убивали людей. А те, кто пришел им на смену, были прагматиками, и цель у них была другая: не восстановить справедливость, а взять власть. Ну и чем они лучше?
Вадим Эрлихман: К сожалению, и у них находится достаточно поклонников, и этих поклонников все больше и больше. Поэтому вопрос, кто кем больше восхищается, не определяет историческую правду.
Николай Сванидзе: Да я, честно говоря, никем здесь не восхищаюсь.
Вадим Эрлихман: Я тоже.
Николай Сванидзе: Но наша задача — нащупать, в чем между ними различие. Ведь кто-то из людей такого рода просто пил кровушку, а кто-то, действительно, руководствовался представлениями о справедливости и о том, что надо помогать людям. Романтики. Вот эти девушки — они же романтики. Девушки вообще романтичны.
Вадим Эрлихман: Ну конечно. И среди большевиков многие руководствовались представлениями о справедливости. Что не отменяет того, что установленный ими строй был ужасен. И если бы эсеры каким-то чудом вдруг захватили бы власть и установили свой строй, он был бы, как мне кажется, не менее ужасен. Именно в силу политической целесообразности, которая заставила бы их так же подавлять оппозицию, так же военизировать экономику и делать все то же самое. Просто потому, что такова была историческая ситуация.
Ярослав Леонтьев: Не все так считали. Великий социолог и русский эсер Питирим Сорокин так не считал. Великий экономист Чаянов не считал. У него есть повесть «Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии». Он как раз говорит, что если бы победили эсеры с их религиозным сознанием и преклонением перед крестьянами, то храмы бы они не взрывали.
Вадим Эрлихман: История не знает сослагательного наклонения. Увы, проверить это мы не можем.
Николай Сванидзе: Ярослав Викторович, скажите, пожалуйста, если бы эти романтические девушки дожили до Советской власти, как бы сложилась их судьба? Они бы примирились с властью — или бросали бомбы уже в советских чиновников?
Ярослав Леонтьев: Понимаете, они ж попытались в 1918 году. И Фанни Каплан одна из них.
Николай Сванидзе: И Спиридонова.
Ярослав Леонтьев: Спиридонова в 1918 году бомбы не бросала, но некоторые ее молодые последователи это делали. Вспомним взрыв, устроенный анархистами и левыми эсерами подполья, как их называли, в Леонтьевском переулке в 1919 году. Ленина тогда не дождались, но там погиб Загорский, были ранены Бухарин, Стеклов и так далее. Однако такого массового террора, как в 1905 году, не получилось, — потому что большевики начали брать заложников. После каждого покушения они казнили невинных людей. И Кропоткин — человек, который написал историю Великой французской революции, — в письме Ленину из Дмитрова говорил об этом заложничестве и о том, во что могут переродиться якобинство и красный террор. Ленин вежливо кивал Кропоткину, даже принимал его в Кремле, но все продолжалось. И тогда эсеры приняли наиболее адекватное решение. Да, остались отдельные горячие головы, которые продолжали взрывать, но их было очень мало. Подавляющее большинство решило: невинные люди не должны страдать. Допустим, убьют какого-нибудь очередного комиссара — а потом расстреляют несколько десятков заложников. Поэтому волны террора и не было: большевики нашли способ с ним справиться.
Николай Сванидзе: Вадим Викторович, у меня создалось такое впечатление, будто вы считаете, что для девушек уход в революцию, в террор был способом самоутверждения. Я вас правильно понял?
Вадим Эрлихман: Ну почему самоутверждения? Они боролись за свои права.
Николай Сванидзе: То есть это была форма борьбы за женское равноправие — бросать бомбы?
Вадим Эрлихман: Да, конечно. Это была одна из немногих областей, где женщины могли себя реализовать.
Ярослав Леонтьев: А Союз равноправия женщин России издавал массу брошюр, посвященных Брешко-Брешковской и Спиридоновой. Они всю Россию завалили этими брошюрками.
Николай Сванидзе: То есть, иначе говоря, вы считаете, что это ответвление феминистского движения?
Вадим Эрлихман: Феминистское движение борется лишь за права женщин. А в России считалось, что только освобождение всего народа даст женщинам равные права.
Ярослав Леонтьев: Простите, я чуть-чуть скорректирую. Женщины у нас получили избирательное право в 1917 году — гораздо раньше, чем во многих продвинутых странах Европы, даже в Британии.
Николай Сванидзе: Поясню свой вопрос: у меня сложилось впечатление, будто ваша позиция такова, что девчонкам надоело красоваться в салонах и слушать стихи в свой адрес, захотелось некой активности наравне с молодыми людьми, и этим объясняется их уход в революционное движение.
Вадим Эрлихман: Это огрубление. Им не захотелось, их так воспитала среда.
Николай Сванидзе: Какая среда? Среда была очень разная: дворянская, разночинная, национальная…
Вадим Эрлихман: Культурная среда того времени, когда буквально из каждого утюга слышалось, что государство плохое, что страна отсталая, что нужно срочно делать революцию.
Николай Сванидзе: Но это же было правдой. Что государство плохое, что страна отсталая.
Вадим Эрлихман: А вот насчет революции и тогда не все соглашались, и я сейчас не согласен.
Николай Сванидзе: Вы представляете себе девушек, которые хотят делать эволюцию?
Вадим Эрлихман: Знаете, большинство ее и делают.
Николай Сванидзе: Может быть, дело в мужчинах? Как писал Чернышевский в своей работе «Русский человек на рандеву», русский мужчина нерешителен даже на свидании и потому не может помочь стране. Приходится женщинам.
Вадим Эрлихман: Чернышевский, безусловно, говорил о себе.
Николай Сванидзе: Ну, Чернышевский был иногда достаточно решителен.
Вадим Эрлихман: Против правительства — да, а с женщинами он как раз был очень нерешителен.
Николай Сванидзе: То есть это справедливо?
Вадим Эрлихман: В какой-то степени. Иначе Некрасов за несколько лет до того не писал бы «коня на скаку остановит» и прочее. Русские женщины действительно способны на то, что далеко не всякому мужчине под силу.
Ярослав Леонтьев: Я знал одну эсерку, несостоявшуюся террористку — она даже проходила по одному террористическому процессу. Ей было сто пять лет, когда я с ней познакомился. Звали ее Ольга Петровна Тарасова, родилась она в 1883 году, а познакомились мы, соответственно, в конце 1980-х. Это уникум. Она, например, первый раз попала в Петропавловскую крепость в 1905 году. Родом она из очень приличной севастопольской семьи. Дедушкой ее был герой Крымской войны адмирал Кумани — его бюст стоит во Владимирском соборе в Севастополе.
Ольга поехала кормить голодающих крестьян — в соответствии с концепцией малых дел. Но земские начальники все время ставили ей палки в колеса, все время следили за ней, не давали развернуть работу. Тогда Ольга отправилась в Швейцарию получать медицинское образование. Начала посещать кружки. Послушала Ульянова — не очень понравился; послушала Виктора Михайловича Чернова — понравился больше. Потом вышла замуж, стала мамой двоих детей. Но попутно много времени проводила то с эсерами, то в Пензенской нелегальной типографии. Муж ее тоже был эсером, но не боевиком, а из другой, противоположной категории — из тех, кто работали с массами. Он занимался пропагандой, был юрисконсультом в разных местах, оказывал помощь политическим заключенным. И никогда не брал бомбу в руки — в отличие от своей супруги. Самая интересная история про нее — как она провозила под корсетом взрывчатые вещества. И провезла ведь. И вполне возможно, что Максимовский или еще кто-то пострадал именно от этих взрывчатых веществ. Сама она бомбу не успела бросить, потому что как раз родила дочку.
Подруга Ольги, Катя Бибергаль, была возлюбленной Александра Гриневского, будущего писателя Грина. И Ольга с Катей его завербовали в партию эсеров. Еще Ольга завербовала своего кузена Борю Никитенко — лейтенанта Черноморского флота, тоже сына адмирала; его повесили потом за подготовку покушения на Николая II. Вот такая у меня была собеседница. У нее за спиной было ссылок, лагерей, но она ушла такой же романтичной, как и жила.
Вадим Эрлихман: Современный террор тоже иногда бывает романтическим. Но это еще более страшный романтизм, чем тогда, потому что он чаще всего безадресный. Тогда человек знал, хотя бы в общих чертах, что плохого сделал чиновник или генерал, которого он пытается убить. Теперь же у нас массовое общество и массовый террор.
Ярослав Леонтьев: Но первые проявления этого наблюдались уже тогда. В ту же эпоху, когда эсеры применяли адресный террор, появились анархисты, которые бросали бомбы в дорогие отели, в кафе, — это был безмотивный антибуржуазный террор. А в Польше был, например, националистический террор, когда могли атаковать любого встречного-поперечного, лишь бы он был русским. Солдата, городового, чиновника… Нет, конечно, не все польские националисты этим занимались. Романтичный террор эсеров, народовольцев, о котором мы говорим, — он...
Николай Сванидзе: …более разборчивый и менее аморальный.
Ярослав Леонтьев: Но уже тогда были и обратные проявления. Вот погромы, которые вы вспоминали, — это террор или не террор? Я считаю, что это, конечно же, абсолютный террор, и при этом абсолютно безразборчивый. А там, где не было инородцев, громили учащуюся молодежь. Потому что, как говорили, «жиды и студенты бунтуют». Тезисы «Черной сотни». Громили даже семинаристов. В Сергиевом Посаде гимназисток избивали, которые митинги устраивали. Абсолютно безмотивный террор.
Николай Сванидзе: Потому что шибко грамотные.
Ярослав Леонтьев: Да. И потому что красные флаги поднимают.
Николай Сванидзе: Вернемся к женской теме. Есть мнение, что мужчины более идеологичны, а женщины более эмоциональны. Потому, собственно, они идут туда, где требуются эмоции.
Вадим Эрлихман: Совершенно верно. Отсюда и проистекает жертвенность, фанатичность и некоторая истеричность. Готовность выбрать себе объект ненависти и пойти его убивать.
Николай Сванидзе: А вы какого мнения придерживаетесь, Ярослав Викторович?
Ярослав Леонтьев: Я сейчас задумался о другом. Вот вспомнил «Собибор». Был же обратный террор. И кто его осудит?
Николай Сванидзе: Это не террор. Это прямая самооборона в пределах необходимого.
Ярослав Леонтьев: А потом юноша Шлема уезжает в Аргентину, ищет там удравших нацистов и расправляется с ними. Понимаете? Террор бывает разный. Оправдать или осудить? Здесь все зависит от нашего восприятия ситуации.
Бывает ведь и государственный террор. Вернусь к словам Егора Сазонова, которые он адресует своему отцу. Почему другие идут на войну, и их награждают за убийства георгиевскими крестами, а мы ведем войну, и нас награждают эшафотами и каторгой? Ведь мы занимаемся тем же самым.
Николай Сванидзе: Есть мнение, что русская интеллигенция в принципе оппозиционна. Оппозиционна монархии, оппозиционна практически любой авторитарной власти, оппозиционна деспотизму, более склонна к европейским ценностям. Именно с этим связан террор, в том числе и женский, направленный против власти. Ваше мнение?
Вадим Эрлихман: Доля истины в этом есть. Но можно ли всех террористок причислить к интеллигенции? Да, может быть, они сами себя относили к образованному сословию. Однако интеллигенция была разной, и к ней относились и те самые сторонники теории малых дел, которые работали в школах, в больницах. Им даже в голову не приходило взять револьвер и пойти палить во всех. Они осуждали эту практику. Хотя не все — многие соглашались, что это возможно.
Николай Сванидзе: Вам не кажется, что это вопрос темперамента?
Ярослав Леонтьев: Да, кажется.
Вадим Эрлихман: Темперамента и, скажем так, слоя, общественной среды.
Николай Сванидзе: Среда везде одна и та же, как вы отмечали.
Вадим Эрлихман: Я подразумеваю конкретные компании, учебные заведения. Мы знаем, что в каких-то университетах было больше революционеров.
Точка несогласия
Ярослав Леонтьев: Я повторю афоризм Степняка-Кравчинского: «Террор — вещь ужасная. Но есть еще более худшие вещи. Это безропотно сносить насилие». Наверное, действительно нужно воспринимать все ситуативно. В некоторых случаях можно искать методы эволюционного развития, пропагандировать теорию малых дел. Но порой так загоняют в угол, что нет других вариантов, кроме террора. Абсолютно нет. Как в Собиборе.
Николай Сванидзе: Все-таки уподоблять Российскую империю лагерю смерти я бы не стал.
Ярослав Леонтьев: Вы правы. Но представьте себе тамбовчан, которые устроили студенческое протестное движение и гуляли по родному городу — примерно как те ребята, которые сейчас откликаются на призывы Алексея Навального. Маруся Спиридонова была в числе этой тамбовской молодежи. Они пели революционные песни, пытались как-то самоорганизоваться. А в марте 1905 года их окружили войска, погнали по весенней грязи, загнали в какие-то конюшни кавалерийского полка и продержали там две недели без суда и следствия. Потом отпустили, потому что, конечно, все начали вмешиваться. Маруся, к примеру, была дочерью банкира местного уровня. Но, как говорится, ложки нашлись, а осадок остался.
И что Маруся видит дальше? Она видит, как Луженовский сотнями запарывает крестьян, как над ними издеваются. Говорят: «Мы вас сейчас заново крестить будем». Люди стоят на коленях, а казаки бьют их нагайками крест-накрест по лицу, у кого-то даже глаз выбивают. Чем это не Собибор, простите? Да, конечно, в целом Российская империя не была лагерем смерти. Но бывала, и неоднократно.
Спиридонова выступала как народная мстительница. Как Робин Гуд, только в женском обличии, как Жанна Д’Арк. Поэтому ее так и воспевали. Когда был суд над Спиридоновой, ее приехал защищать Кисленко — председатель Союза адвокатов России, кадет, либерал. А ее несколько дней пытали, избивали, возможно, изнасиловали. И Кисленко сказал: «Перед вами не только униженная, поруганная, больная Спиридонова. Перед вами больная и поруганная Россия». Понимаете?
Николай Сванидзе: Согласитесь, что это все-таки фигура речи.
Ярослав Леонтьев: Но при этом — прямая аллюзия на ситуацию. Жестокости было очень много. И порой с нею можно было бороться только террором, потому что печатный станок уже не приносил никаких плодов.
Николай Сванидзе: Тем не менее Российскую империю, которая постепенно либерализовывалась и реформировалась, страну со свободной прессой, с прекрасным судом в целом нельзя сравнивать не только с Собибором, но и с нацистской Германией.
Ярослав Леонтьев: Конечно. Но по всей России было много людей, которые сочувствовали революционерам. Кто укрывал Веру Фигнер? Да ее сестры, которые не были задействованы в радикальном терроре. Они занимались пресловутыми малыми делами, но всегда помогали сестре. Как и все другие сестры и братья террористов. Помещик Бонч-Осмоловский, старый народник, прятал революционерок, а сам оставался землевладельцем — но пытался наладить быт своих крестьян.
У войны женское лицо? И да, и нет. У революции, у террора женское лицо или не женское? Женщины пришли в террор одновременно с мужчинами и в известной степени его романтизировали. А их мотивы зачастую можно если не оправдать, то понять — когда террористки действительно представали в роли народных мстительниц. Кто-то мстил за еврейские погромы, кто-то за бесконечные порки крестьян и так далее. А кто-то отправлялся мстить за товарищей, которые уже взошли на эшафот. Можно сказать, принимали эстафету.
Вадим Эрлихман: Конечно, революция — локомотив истории. Но он едет не по рельсам, а по головам. По-моему, революция — это то лекарство, которое хуже болезни. И тем, кто сегодня возмущается какими-то притеснениями, может быть, стоит вспомнить минувшую революцию и подумать: хватит уже, сколько можно? Действительно, многое трудно терпеть, но такое бывает в любую эпоху и в любой стране. И призывать сейчас к революции, как и сто лет назад, — это, по моему убеждению, или глупость, или поиск политической выгоды. В обоих случаях идти за такими людьми не надо. А те женщины, девушки, которые за ними пошли, не сделали лучше ни себе, ни своему народу.
Ярослав Леонтьев: Некоторые успели выйти замуж. Например, Климова ушла из террора, родила прекрасных детей, и одна из ее дочерей стала деятельной помощницей и Солженицына, и Шаламова. Или Наталья Столярова, крайне интересный персонаж.
Николай Сванидзе: Вадим Викторович, вы согласны с тем, что есть разница между террором, который мы обсуждаем, и террором государственным? Или вы проводите между ними знак равенства?
Вадим Эрлихман: Нет, конечно. Терроризм и государственный террор — это вообще две разные вещи, с разными целями, с разными средствами. Роднит их только корень — террор, ужас.
Николай Сванидзе: Что бы вы предложили в качестве противодействия государственному террору? Когда он возникает?
Вадим Эрлихман: Прежде всего гласность.
Николай Сванидзе: Сегодня была вброшена тема Собибора. Вот, предположим, гитлеровская Германия, страна государственного террора. Что можно ему противопоставить в рамках божественной и человеческой морали, на ваш взгляд?
Вадим Эрлихман: В условиях тотального террора, как тогда, — ничего. Тут поможет только внешнее вмешательство.
Николай Сванидзе: То есть расслабиться и получить удовольствие, что ли?
Вадим Эрлихман: Нет. По возможности не участвовать и сопротивляться по мере сил.
Николай Сванидзе: А что вы называете сопротивлением?
Вадим Эрлихман: Опять же неучастие ни в каких делах этого государства.
Николай Сванидзе: Как же в них не участвовать? Тоталитарное государство включает всех в свою орбиту. Не поднимете руку — в следующий раз руку поднимут против вас. Это давно известно. Уйти, спрятаться не получится. Где, в скиту? Куда вы уйдете?
Вадим Эрлихман: Это такой вопрос, который каждый решает сам для себя. Люди, к сожалению, слабы. Мы знаем, что и хорошие люди с этим смирялись.
Николай Сванидзе: А в таких условиях бросить бомбу в человека, который выступает проводником государственного террора, — это аморально?
Вадим Эрлихман: Это аморально, но хотя бы понятно. Понятно, но аморально. Дилемма, которую, опять же, каждый решает для себя сам.
Николай Сванидзе: Спасибо, дорогие друзья! Вадим Эрлихман и Ярослав Леонтьев сегодня оппонировали друг другу. Речь шла о терроризме женском. И не только, как мы поняли, потому что женский терроризм — это часть явления. Спасибо всем! Удачи!