Манифест 19 февраля 1861 года: как страна и общество распорядились долгожданной свободой?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
22 февраля в Центре документального кино состоялась дискуссия, организованная Фондом Егора Гайдара при поддержке Вольного исторического общества и приуроченная к годовщине Манифеста 19 февраля 1861 года. В обсуждении того, насколько отмена реформа по отмене крепостного права была эффективной, как общество распорядилось дарованной свободой и почему либеральные реформы активизировали революционное движение, приняли участие доктор исторических наук, профессор Школы исторических наук ВШЭ Михаил Давыдов, кандидат исторических наук Ирина Карацуба и постоянный ведущий проекта историк, журналист Николай Сванидзе.
Манифест 19 февраля 1861 года декларировал обретение долгожданной свободы многомиллионным крестьянским населением России. Реальная же свобода далась крестьянам нелегко: помещики не торопились отпускать людей, крестьяне должны были самостоятельно выкупать наделы, сами наделы были урезаны, повинность увеличена. Александр II, осуществившей самую главную либеральную реформу в истории России, стал объектом многочисленных покушений и в конце концов был убит. Вопреки прекрасным ожиданиям, реформа привела к резкой радикализации общества.
По мнению Михаила Давыдова, основная проблема реформы заключалась в том, что к этому вестернизационному рывку в России не был готов никто - ни власть, умевшая только повелевать, но не управлять, ни общества, не знавшее на протяжении многих веков опыта свободы. Поэтому и не был реализован тот огромный потенциал, который был заложен в первой из Великих реформ, и поэтому впоследствие возникло революционное движение, для которого конкретные параметры реформы, на самом деле, были не так важны. По мнению же Ирины Карацубы, основной парадокс реформы в том, что в результате ее проведения либеральная часть общества оказалась ослаблена, а силу обрели сначала радикальная, а затем консервативная. И убийство императора произошло не потому, что он провел слишком либеральные реформы в неподготовленном обществе, а в том, что он не довел их до конца, остановившись по пути.
В ходе дискуссии участники обсудили, почему общество отнеслось так скептически к крестьянской реформе, как связаны Великие реформы и активизация революционного движения и за что именно был убит царь-реформатор.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья! Рад вас видеть здесь. После некоторого перерыва мы возвращаемся к проекту «Исторический момент». Мы — это Вольное историческое общество и Фонд Егора Гайдара. Постоянный ведущий проекта — Николай Свандзе. Мы возвращаемся к проекту «Исторический момент», суть которого — предоставление площадки для спокойного, откровенного, содержательного и взаимоуважительному обмена мнениями по узловым темам отечественной истории. И вот сегодня тема — великая реформа 19 февраля 1861 года и ее восприятие страной и российским обществом. У нас два оппонента, два спикера, которых я представлю — все равно — в гендерном или в алфавитном порядке. Это доктор исторических наук Михаил Абрамович Давыдов, автор многих работ по истории рубежа XIX-XXвеков, лауреат Премии Егора Гайдара 2017 года за книгу, посвященную модернизации Витте и Столыпина. И его уважаемый оппонент Ирина Владимировна Карацуба, кандидат исторических наук, тоже автор множества работ, из которых я сейчас сразу назову ту, которая мне больше всего запомнилась, а именно — книгу о разных вариантах развития российской истории «Развилки на пути России: от Рюриковичей до олигархов».
Ирина Карацуба: В соавторстве с Никитой Соколовым и Игорем Курукиным.
Николай Сванидзе: Я скажу несколько фраз по теме, которая хорошо известна всем присутствующим. Речь пойдет, как вы уже поняли, не только о самой великой реформе — освобождении от крепостного права русских крестьян, Александровской реформе 19 февраля 1961 года, но и о последствиях, русском революционном движении. В какой мере революционное движение было связано с этой реформой, было ли ее следствием или следствием непоследовательности реформы, были ли связаны с этой реформой уже драматические и катастрофические события начала ХХ века. Я думаю, что мы всего этого коснемся. А сейчас каждый из наших спикеров имеет возможность по пять минут высказать свои тезисы. Кто начнет?
Тезисы
Михаил Давыдов: Добрый вечер! Спасибо, что пришли, что потратите какое-то время. Великие реформы, первой и главной из которых была крестьянская реформа, дали нашей стране возможность взять реванш у истории. Вместе с тем их огромный потенциал не был использован, прежде всего, как мне кажется, из-за качества человеческого материала, которое вышло на свободу в 1860-х годах. Это касается всех жителей империи — от обитателей Зимнего дворца до крестьян, потому что 400 лет истории вотчинно-крепостнического государства российского не могли воспитать другого человеческого материала. Условно говоря, в условиях задачи мы видим: правительство, власть, государство, которое за 400 лет не обрело навыков управления не в режиме «тащить и не пущать» и которое привыкло только повелевать. Бывали, разумеется, приливы и отливы, но навыков управления в более свободном режиме государство не имело. Кроме того, было дано общество, которое ни одного дня не прожило при свободе и которое равным образом, как и правительство, не имели навыков жизни в более свободном режиме. В этом, как мне кажется, коренится коллизия.
Я убежден в том, что корреляция между крестьянской реформой, уровнем ее незавершенности, размерами наделов и размахом радикального движения ничтожна. Радикальное движение было бы все равно, даже если бы крестьяне получили всю землю, и всегда можно было бы найти повод, по которому радикальное движение продолжало бы существовать. Вместе с тем правительство оказалось совершенно не готово к проводимой им реформе — замечу, впервые в истории проводилась вестернизация многовекового деспотического режима, и опыта у человечества не было никакого. Весьма вероятно, что японцы, которые через восемь лет начнут аналогичный опыт вестернизации, каким-то образом учли те уроки, которые уже давала к тому моменту Россия. Модернизация, начатая в 1861 году, в целом развивалась успешно. Но она могла бы развиваться куда более успешно, конечно, если бы не взрыв революционного движения — и это то, что не имеет отношения к нашей сегодняшней теме, это проблема ментальности общества. Такова коротко моя позиция.
Ирина Карацуба: Спасибо! В 1842 году на Урале финский минералог Норденшёльд открыл новый минерал, который, поскольку он его открыл именно в день совершеннолетия наследника престола, сына Николая I— цесаревича Александра Николаевича, будущего Александра II, он назвал «александрит». Мы знаем этот камень. Он двойственный. При дневном свете он голубовато-зеленоватый, как бы цвета надежды, а при вечернем или искусственном освещении он багрово-кроваво-фиолетовый. И современники очень часто сравнивали начало царствования Александр IIи его финал с этими двумя ипостасями александрита. Начиналось все со всеобщих и радостных надежд, когда даже Александр Иванович Герцен в 1858 году из Лондона писал Александру II: «Ты победил, Галилеянин!» Офигеть, да? Это, по церковному преданию, слова императора Юлиана Отступника перед смертью. Сравнивает императора с Христом. Мягко говоря, нехарактерно для Герцена. А закончилось все тем, что в последние два года русское общество почти равнодушно наблюдало за довольно кровавой охотой на царя и ее ужасным финалом. Как такое могло получиться? Я думаю, что, конечно, мы с Михаилом Абрамовичем и Николаем Каловичем сейчас выскажемся по этим проблемам, но тут важнее, мне кажется, сам вопрос, а не ответ. Тем более что русская история все время заходит на какие-то параллельные или очень соприкасающиеся круги. Если вы помните, в самом начале наших реформ, еще при Горбачеве был очень популярен такой журналистско-интеллигентский запев (это к вопросу о качестве человеческого материала): «А вот в России этот народ умеет любить только мертвых, всех своих великих реформаторов они убивали. Александра IIубили, Столыпина убили, паразиты такие». Я прямо боюсь говорить слово «Столыпин» при Михаиле Абрамовиче.
Михаил Давыдов: Правильно боитесь.
Ирина Карацуба: Поэтому я по поводу Александра II. На мой взгляд, Александра II, конечно, убили не за реформы, а за отступничество от них. За то, что реформы после 1866-1874 годов были прекращены, а страна уже была разогнана. Причем разогнана в том числе и по большей части верховной властью. Потому что мы помним библейский принцип: «Кому много дано, с того много и спросится». И все было дано не Софье Перовской и не Александру Ивановичу Герцену в Лондоне, а совсем другим людям. Как они этим распорядились? Со свойственной им мудростью. И получилось там, что в результате либеральных реформ, действительно грандиозных либеральных реформ, либеральный лагерь ослаб. Причем ослаб катастрофически. А усилились два противоположных лагеря — реакционный и революционный. Революционный взял реванш в последние два года, реакционный — потом. Результатом чего стало понятно что.
Я рада, что Миша упомянул эру Мэйдзи в Японии. Я думаю, что все-таки расстояние в 7 лет — 1861-1868 — совершенно ничтожное. Одновременно, действительно, две великие империи деспотического характера начали программу реформ. Какие же разные результаты получились. И при этом в эру Мэйдзи, как раз в отличие от нас, они пытались учесть европейский и мировой опыт. В 1872 году, когда здесь отмечалось 200-летие со дня рождения Петра Великого, миссия во главе с Ито Хиробуми проехала по всем странам, начиная с Америки, через Европу, Швецию, Данию, Россию и так далее, и выбрала за образец для себя Пруссию. А по поводу России вердикт японской миссии был такой: слишком большое имущественное неравенство, слишком большой разрыв между богатыми и бедными, и реформы привели к катастрофическому обнищанию. Это не те реформы, которые нужны Японии. Результатом реформ Мэйдзи стало то, что уже в 1889 году появились первая японская конституция, сначала одна, а потом другая политические партии, парламент и так далее. Так что тут скорее не получилось у нас, а получилось у японцев. А почему не получилось у нас, я думаю, как раз об этом мы и поговорим.
Николай Сванидзе: Как говорил покойный Аркадий Иванович Вольский: «Почему у нас не получится, как у шведов? У нас для этого слишком мало шведов». Я думаю, что это относится на самом деле и к японцам. Переходим ко второму этапу нашей игры. Уважаемые господа, задавайте друг другу вопросы и отвечайте на них.
Дискуссия
Ирина Карацуба: Я тогда задам такой вопрос. Какую, на твой взгляд, роль играла личность Александра II? Очень двойственная личность. Как Салтыков-Щедрин говорил: «С одной стороны, нельзя не признаться, с другой стороны, нельзя не сознаться». Это какой процент успеха или неуспеха? 30, 50, 70, 99%?
Михаил Давыдов: Личность Александра II, разумеется, играла важнейшую роль, потому что прежде всего его личная воля и есть главная причина освобождения крестьян. Как известно, наука сейчас отвергает все те причины крестьянской реформы, которым нас обучали в школе и в институте. Прежде всего воля Александра II. Но надо иметь в виду следующую вещь. За пять лет, с 1861 по 1866 год, он дал стране свободу, о которой она не могла и мечтать. В каких-то детских снах могла видеть ту свободу, которая она имела в 1866 году. И вот во время обыкновенной прогулки какой-то придурок чудом не попал в него из пистолета. Он пять лет думал о том, что творит для страны благо. И чем это обернулось? Мог ли он не реагировать на это? Конечно, нет. Другое дело — я вернусь к своему вступительному слову — когда это случилось, власть, не имевшая никаких других навыков кроме как «тащить и не пущать», разумеется, в одну секунду вспомнила эти навыки и начала «тащить и не пущать». Я пришел сюда не для того, чтобы распределить проценты вины, а для того, чтобы попытаться понять, услышать вас.
Николай Сванидзе: Извините, вины за что?
Михаил Давыдов: Вины за то, что царь погиб, за то, что гигантский потенциал великих реформ не был реализован. Потому что то, что будут делать Витте и Столыпин, могло быть сделано, естественно, на много раньше и с несоизмеримо большим эффектом.
Ирина Карацуба: Каракозов в этом виноват?
Михаил Давыдов: Виноват в этом выстрел Каракозова.
Ирина Карацуба: Ты серьезно?
Михаил Давыдов: Я серьезно. Пожалуйста, вот мой вопрос: докажи обратное.
Ирина Карацуба: С удовольствием. Конечно, глупо было бы отрицать, поскольку, действительно, главной движущей силой реформ было все-таки личное желание или нежелание императора. Просто я хочу сказать, что желание или нежелание получилось в результате колоссальной внешнеполитической катастрофы.
Михаил Давыдов: Которую не он затеял, кстати.
Ирина Карацуба: Поддерживал. А при жизни государя-императора он был еще правее Николая I, ты это прекрасно знаешь. Манифест 1848 года.
Михаил Давыдов: Смотря в чем.
Ирина Карацуба: По отношению к Европе.
Николай Сванидзе: Время от времени спускайтесь на землю! Наверное, под внешнеполитической катастрофой имеется в виду Крымская война. Правильно?
Ирина Карацуба: Да. Исход Крымской войны. Вот если представить себе, что мы бы все-таки удержали Севастополь. Победили, не победили — неважно, но не с таким бы разгромном счетом. Да никогда бы крепостное право не отменили. И чудесная гуманная душа Александра II, воспитанная Василием Андреевичем Жуковским, как миленькая бы ехала дальше по этой колее. Потому что тут он...
Михаил Давыдов: И неизвестно, может быть, это было бы и лучше.
Ирина Карацуба: Это что? Серьезно?
Михаил Давыдов: Ира, давай ты перестанешь играть в воспитательницу детского сада. А то ты же знаешь, у меня терпение короткое.
Ирина Карацуба: Ой, с нетерпением жду, когда оно закончится. Миш, ну серьезно. Решение было принято человеком военным, солдатом. Военное вообще, мне кажется, было в нем сильнее, чем общечеловеческое, гражданское, гуманитарное. Ну так воспитали. И главный ужас был, во-первых, внешнеполитический, потому что впервые после петровской Нарвы продули на своей собственной территории. И как! А во-вторых, как же России потерять статус великой европейской державы? Как же нам без него? Ну никак! И это совершенно серьезно. Да, начал реформы. 19 февраля 1961 года был подписан манифест, который тут же спрятали на две недели, потому что впереди была масленица, все всего очень боялись, и только в Прощенное воскресенье, 5 марта 1861 года, манифест прочли в церквях. Замечательно. А еще через годик общество пробудилось, общество, естественно, не могло не пробудиться, вступило в диалог с властью — и вот в конце 1861-го или в начале 1862 года тверские либералы во главе с Алексеем Унковским подают адрес, что неплохо бы продолжить реформы, неплохо бы свободу слова, печати, собраний, народный парламент, привлечь общество. И немедленно все эти девять, по-моему, замечательных людей отправляются в Пироговскую крепость на пять месяцев. Причем тут Каракозов-то?
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна, вы сейчас отвечаете на вопрос? Или задаете свой?
Ирина Карацуба: Нет, отвечаю на вопрос. Что все это началось задолго до Каракозова несчастного. И вопрос был какой?
Николай Сванидзе: Доказать, что это не от Каракозова пошло.
Ирина Карацуба: Вот я доказала, на мой взгляд.
Николай Сванидзе: Имеется в виду — не от Каракозова пошло желание Александра IIзакрутить назад гайки, если я правильно понимаю.
Ирина Карацуба: Просто он себе так чудесно это все представлял, что и волки сыты, и овцы целы. И капитал приобрести, и невинность соблюсти. И управлять европейским государством, нацией без рабов методами опричнины. Все совершенно замечательно. Но такого не бывает.
Николай Сванидзе: Ваш вопрос Михаилу Абрамовичу.
Ирина Карацуба: В той бумаге, которую мне прислали, между прочим очень хорошо, ярко написанной, есть такая фраза, что когда преемник Николая Iначал эру реформ, накопленное против порядков его отца озлобление развязало внизу революционные настроение и терзания. И что Александр IIзаплатил своей жизнью не за свои ошибки и колебания, а за политику своего отца. Вот это серьезно?
Михаил Давыдов: Ирина Владимировна, вы знаете, это слова вообще одного из самых умных людей...
Ирина Карацуба: Маклакова.
Михаил Давыдов: Да, Василия Маклакова. И полагаю, что он то, о чем писал, понимал, уж наверное, не хуже, чем мы с вами. Это первое. Второе. Мысль Маклакова заключается вот в чем. Глобальные радикальные реформы, каковыми были Великие реформы, — это всегда очень опасный момент. После 30-летнего, как считается, николаевского гнета и особенно «мрачного семилетия», которое отмечают все без исключения мемуаристы, 1848-1855, власть и общество пришли в состояние скрытой и очень серьезной конфронтации. То есть собственно говоря тогда в полный рост зародилась элементарная психологическая оппозиция «мы — они». Мы — общество, они — правительство, и оно всегда плохое. Реформы, которые слишком долго задерживаются, а так было с Великими реформами, и при этом носят радикальный характер, — это очень опасный момент. Люди от них всегда ждут большего, чем эти реформы могут им дать.
И здесь я бы очень хотел сделать ремарку. Мы мыслим, как и всегда мыслили люди, ярлычками: правительство, общество, оппозиция, реформы. И мы мысленно себя переносим в ту эпоху, на 160 лет назад, и представляем себя в этой ситуации. Это неправильно! Я очень вас прошу это учитывать. Потому что это две абсолютно разные истории болезни — та эпоха и нынешняя эпоха. Условно говоря, та — история болезни из хирургии, а эта — из онкологии. Это разные истории болезни. В прошлом году, когда было столетие Великого октября, я устал, да, думаю, и все устали от этих прямых, как шпала, лобовых аналогий между 2017 годом и 1917-м. Интеллигенция — тоже ярлычок. Оппозиция. Я скажу вам честно, что я ни разу не хочу быть духовным потомком ни Герцена, ни Чернышевского, ни Добролюбова, ни Гучкова с Милюковым.
Так вот, дело в том, что взрыв недовольства, начало радикализма относится ко времени до 1861 года. А на 1860-е годы, на их начало падает пик первого подъема. Но как только общество получило возможность свободно говорить... Понимаете, о свободе печати это вы дилетантам втирайте, Ирина Владимировна. Получили свободу, получили возможность самовыражаться. Я прошу прощения — где Чернышевский написал «Что делать?». Я так понимаю, что в Петропавловской крепости. Роман, который перекурочил мировоззрение не одного поколения русской молодежи. И в силу этого — и это абсолютно естественная вещь — давайте вспомним, здесь много людей моего поколения, которые, конечно, помнят перестройку. Как только в январе 1988 года — по крайней мере я говорю о том, что я тогда чувствовал, я очень хорошо это все помню, — на первом пленуме ЦК Горбачев сказал то, о чем мы говорили за кружкой чая, бутылкой портвейна и так далее, вспомните нашу реакцию. Вспомните нашу реакцию на то, что мы получили возможность свободно что-то начать говорить. А потом масштаб этой свободы расширялся и расширялся. И, конечно, Горбачев сначала был «ты победил, Галилеянин», а потом все очень быстро стали им недовольны. И тут он делает уступку коммунистам и проявляет свои коммунистические навыки.
Ситуация на самом деле банальная. Ее Сергей Михайлович Соловьев, у него в 18-м томе его сочинений есть прекрасные короткие, как он говорит, «записки для моих детей, а может быть, и не только для моих», где он описывает ситуацию после смерти Николая I. Я цитирую почти дословно: «Все, начиная с нового императора и его семьи, были готовы бежать прочь из николаевской тюрьмы, но тюрьма не готовит людей для свободы». Собственно говоря, вот эта мысль о том, что тюрьма николаевская или советская не готовит людей для свободы, и есть важная часть моего видения той эпохи. Думать, что русское общество, действительно крепостническое, сразу перейдет к парламенту... Даже лучше скажу так. Все знают, что одна из целей модернизации — формирование автономного рационального индивида. Так вот, думать, что русское общество в 1856 году состояло из рациональных и автономных индивидов, — это глубокая ошибка. И тем большая ошибка, если мы говорим о революционерах. Им бы культуры поднабраться, не говоря об образовании.
Николай Сванидзе: И еще ваш, наверное, последний вопрос Ирине Владимировне.
Михаил Давыдов: Ирина Владимировна, а мог в России 1860-х годов заработать полноценный парламент европейского типа? Или, на ваш взгляд, можно было бы начинать с каких-то меньших размеров полномочий?
Ирина Карацуба: Мини-мини-мини-парламент работал полтора года в лице редакционных комиссий. За полтора года — 409 заседаний. Так вообще никто никогда в России не работал. Собственно говоря, редакционные комиссии подготовили и разработали всю программу Великих реформ. А потом ее уже уродовали в главном комитете по крестьянском делу, Панин и компания, и Александр тоже, потому что его слова «все, что можно было сделать для ограждения выгод помещиков, сделано» в общем соответствуют действительности. Но проходит 20 лет. Уже другая ситуация, уже Народная воля, уже Лорис-Меликов. В конце концов 1 марта 1881 года Александр подписывает бумаги, на основании которых, если бы его не убили в полдень, через какое-то время было бы создано что-то типа русского предпарламента. Может быть, с участием представителей земств. И уж во всяком случае что-то, что продолжало бы работу редакционных комиссий. То есть это было возможно, просто не надо было доводить до того состояния, когда за тобой охотятся революционеры и выносят тебе смертный приговор.
Михаил Давыдов: То есть это он виноват?
Ирина Карацуба: Конечно. Миш, а ты понимаешь, что то, что ты очень убедительно и ярко излагаешь, как ты всегда это делаешь, например, находится в полном противоречии с тем, что про революционеров думал не только Лев Николаевич Толстой, но и Федор Михайлович Достоевский. Тоже как-то по-другому к этому относился. То, что он хотел сделать с Алешей Карамазовым, и его знаменитый разговор с Сувориным. Ты принес какую-то цитату из Достоевского, давай, оглашай.
Михаил Давыдов: Это вопрос?
Ирина Карацуба: Это ответ. Они по-другому к этому относились. Они видели нравственную правоту этих самых революционеров-террористов. И Толстой писал: «Что вы сделали с пропагандистами? Они занимались своей пропагандой, пока вы не стали их за это сажать и вешать. После чего они обзавелись бомбами, конечно».
Михаил Давыдов: За пропаганду никого не сажали.
Ирина Карацуба: «Как после этого не быть 1 марта», — пишет Толстой. Для тебя Лев Николаевич Толстой никак?
Михаил Давыдов: В этом — да. Любовь мужчины и женщины никто лучше него не описывал. Достоевскому это было недоступно. У него девушки только сжигают по 100 тысяч в камине. Это как-то банально. Каждый должен своим делом заниматься, Ирочка. У меня есть статья, которая называется «“Война и мир” как парадокс исторической памяти», в которой я показываю, как Лев Николаевич превратил мою любимейшую эпоху, с которой, можно сказать, началось мое восприятие русской истории, 1812 год, в реальный пасквиль. Так что давай не отвлекаться, мы говорим сейчас не о Толстом. И для меня переход от миллионов крестьян, о которых я пишу и которых всю жизнь пытаюсь изучать не на основании мнения только одного Льва Толстого…
Ирина Карацуба: Да потому что это был не один Лев Толстой.
Михаил Давыдов: Да, их было целых полтора. Я хочу сказать, что дело в том, что активные революционеры… Давайте посмотрим на 1861 год, по последней ревизии в стране — 60 миллионов человек. По данным, которые приводит Борис Миронов, в конце 50-х годов людей с высшим и законченным средним образованием в стране — 0,9% от населения старше 9 лет. То есть зал культуры, условно говоря, не то что полупустой, на этом стадионе заполнен первый ряд. Может быть. А может, и не заполнен. И вот в этих условиях начинается пропаганда Александра Ивановича Герцена. Человека безумно талантливого в смысле обращения с пером и бумагой, яркого публициста. Не столь уж яркого литератора. Но трудно остаться равнодушным, открыв на любой странице том «Былое и думы». И вот человек получает абсолютно уникальную возможность — воздействовать на правительство, воздействовать на общество. На самом деле мы сидим и обсуждаем, почему. В своих трудах, которые относятся к социально-экономической истории, в своей книжке я пишу открыто: правительство империи 1860-1870-х годов недостаточно компетентно. Наша беда в том, что Зимний дворец застрял в николаевской, в доиндустриальной эпохе. Они не поднялись на уровень тех вызовов, которые предъявила та же Крымская война. Что стоило устроить нормальную полицию? Не Третье отделение, а нормальную полицию. Ведь как только появились нормальные полицейские, от террористов следа не осталось.
Ирина Карацуба: А я тоже хочу напомнить цитату из Маклакова, раз уж зашла речь о нем, а он, конечно, был замечательный человек. Это финал его воспоминаний, где он подводит итоги всей эпохи: «Когда происходит пожар, виноват и тот, кто вызвал огонь, и тот, кто не сумел его потушить, пока это было возможно. Но главная причина пожара все-таки в наличности горючего материала». Еще раз повторяю, был горючий материал, который накопился и который можно понимать по-разному. Можно понимать как ментальность народа и все виноваты. Можно понимать как зловредных революционеров или что-то еще в этом роде. Хотя за революционерами была большая нравственная правда. И не только Лев Николаевич Толстой и Федор Михайлович Достоевский. Например, у Репина есть замечательная картина «Отказ от исповеди». Там революционер изображен как Христос. Абсолютно христоподобная фигура.
Михаил Давыдов: Ира, ну вот ты считаешь, что все эти аргументы — картина Репина, мнение Льва Толстого — это аргументы в серьезном споре?
Ирина Карацуба: Да.
Михаил Давыдов: Нет, прости дорогая, это не наука, это — бла-бла-бла.
Николай Сванидзе: Дорогие друзья, все. Я вас прерываю. Понятно, что вы друг от друга прикуриваете, искры друг из друга вышибаете, вы давно знакомы, любите друг друга сто лет, знаете как облупленных и это ваш не первый спор. И не второй, я думаю. Позвольте поучаствовать. Теперь я буду задавать вопросы. Ирина Владимировна, вам. Когда речь идет о революционерах, во-первых, Федор Михайлович Достоевский прямо скажем не при чем. Если уж говорить об этом.
Ирина Карацуба: В «Бесах» не причем, а в «Братьях Карамазовых» — что он хотел сделать с Алешей — причем.
Николай Сванидзе: Близкий приятель Константина Петровича Победоносцева. Какая революция? Когда он помер, Победоносцев писал наследнику престола: «Какой человек умер? Какой слуга царю, какой мужчина». Нет. Бог с ним с Достоевским, я бы даже сказал, что бог с ним, с Львом Николаевичем Толстым. Тоже к революционерам, на мой взгляд, его причислять не нужно. Давайте возьмем революционеров. Как вам Нечаев Сергей Геннадьевич? И даже Каракозов. Как его назвал Михаил Иванович? Придурком? Бог с ним, пусть он не будет придурком. Дело же не в Каракозове. Дело в том коллективном настроении, которое овладело радикалами после реформы. Они просто травили Александра. Ну что, нет? Не травили? Пять покушений, потом шестое, потом седьмое, которое его убило. Он же действительно был как затравленный зверь. С чего? Царь-освободитель, Ирина Владимировна. Первый такой. Действительно вестернизация. Здесь Михаил Абрамович прав абсолютно. Действительно первая попытка вестернизации после Петра, у которого она была, как мы знаем, весьма относительной и поверхностной. А здесь она была сущностной, содержательной. И вот за это его гробили-гробили и угробили. Мало того, хотели угробить вообще все. Потому что, еще раз возвращаю вас к Нечаеву — а Нечаев ведь не просто сам по себе Нечаев, он, между прочим, был приятелем Желябова, — о котором народовольцы думали: «Что предпочесть, покушение на императора или освобождение Нечаева из крепости?» Он был одним из них. Это не просто такая сволочь. Это сволочь редкая. Достаточно почитать его катехизис. Просто, употребляя более современное слово, фашист фашистом. Ничего человеческого. Он был их фашистом, он был их человеком. При этом абсолютно лишенный каких бы то ни было представлений о морали. Принципиально! Он этим красовался, он этим гордился. Вот с этими людьми имел дело царь-освободитель. Зачем же Герцен? Герцен блистательный человек, но он жил в Лондоне. И он писал. А эти люди жили не в Лондоне, и они убивали. И как вам они? Эти люди не могли действительно спровоцировать царя на разворот от реформ? Это не было естественной реакцией в сторону консерватизма? Когда человек освободил страну и в ответ получил такое? Он же живой человек. Нет?
Ирина Карацуба: Конечно, понимаю всю вашу страстную речь. Хочу только сказать, что Сергей Геннадьевич Нечаев в русском революционном движении все-таки не мейнстрим. И что русское революционное движение по отношению в Сергею Геннадьевичу Нечаеву довольно быстро раскололось на тех, кто одобрял и поддерживал его тактику — и да, Народная воля именно под его влиянием записала в своем уставе, что цель оправдывает средства, — и тех, кто категорически сказал «нет». Из этих тоже потом вышло много чего хорошего. Поэтому также и с «Бесами» Достоевского. Понимаете, «Бесы» — это все-таки памфлет, это сатира, хотя там очень много провидческого, пророческого, справедливого. Но есть несостоявшийся второй или третий том «Братьев Карамазовых», где Достоевский хотел провести Алешу через революцию и сделать революционером.
Николай Сванидзе: Оставим в стороне Достоевского. Вы его привели в качестве примера, я — в ответ. Но это не главный революционер.
Ирина Карацуба: Еще раз повторяю, что касается Каракозова, то он был членом Ишутинского кружка и даже его подпольной группировки «Ад». Но до сих пор непонятно, это было решение этого «Ада» или это какое-то самостоятельное решение.
Михаил Давыдов: Да какая разница? Он выстрелил в человека.
Николай Сванидзе: Он же стрелял в царя.
Ирина Карацуба: Стоп. Каракозов у нас отвечает за все революционное движение? Я еще раз повторяю, что нам пока совершенно неясно, и скорее всего это была его личная инициатива, с Ишутинским кружком не связанная. Хорошо. Понимаете, не надо меня понимать в том плане, что я оправдываю насилие. Нет, я не оправдываю насилие.
Николай Сванидзе: У меня такое впечатление, что вы оправдываете насилие, ели оно происходит не сверху, а снизу, как радикальную реакцию на те или иные действия власти.
Ирина Карацуба: А мне вообще эти мужчины дадут хоть слово сказать?
Николай Сванидзе: Слушаю вас.
Ирина Карацуба: И перебивать, может, тоже не будут?
Николай Сванидзе: Виноват, слушаю вас.
Ирина Карацуба:Я надеюсь. В 1881 году в сентябре Народная воля издала обращение по поводу событий, которые случились в США. Там, как известно, президент Гарфилд был убит террористом. Я просто процитирую. К вопросу о насилии, о том, как Народная воля это понимала. «Выражая американскому народу глубокое соболезнование по случаю смерти президента Гарфилда, исполнительный комитет считает долгом от имени русских революционеров заявить свой протест против насильственных действий, подобных покушению Гито (тот, который убил президента). В стране, где свобода личности дает возможность честной идейной борьбы, где свободная народная воля определяет не только закон, но и личность правителей, в такой стране политическое убийство, как средство борьбы, есть проявление того же духа деспотизма, уничтожение которого в России мы ставим своей задачей. Деспотизм личности и деспотизм партии одинаково предосудительны. И насилие имеет оправдание только тогда, когда оно направляется против насилия». С этим можно спорить. Я бы сама с этим поспорила. Но логика в этом есть.
Николай Сванидзе:А не кажется ли вам, Ирина Владимировна, что из романтических русских революционеров — хорошо, пусть Нечаев не мейнстрим, хотя, на мой взгляд, он был одним из представителей революционного мейнстрима, дело не в нем, — которые охотились за Александром II, вышли романтические революционеры, которые охотились за русским чиновничеством уже в начале ХХ века? Другие романтические революционеры или не совсем романтические, которые потом пришли к власти и сами установили в стране диктатуру? Ведь на самом деле насилие — оно и есть насилие, снизу или сверху. И если оно им нравилось как способ решения проблем, когда они не были у власти, то они его взяли как способ решения проблем, когда пришли к власти. Нет?
Ирина Карацуба: Совершенно с вами согласна. Но, понимаете, еще раз давайте вспомним: «Кому много дано, с того много спросится». В России все всегда было дано не революционерам, а той самой бюрократии и государям-императорам. Как они этим распорядились? Как они довели общество до того, что оно стало бросать бомбы? И что они делали в тот момент, когда общество стало бросать бомбы?
Николай Сванидзе: Александр-то как довел? Он освободил крестьян, и не только, кстати, мы сегодня не обсуждаем другие его реформы, не менее значимые.
Ирина Карацуба: Еще раз повторяю, либералы требовали так называемого увенчания здания. То есть фундамент — крестьянская реформа, стены — судебная, городская, народное образование, финансы, церковь, а увенчание здания — народное представительство, парламент и конституция. Но тут государь-император высказался по поводу народного представительства, парламента и конституции. А в Японии — нет. И что получилось Японии, и что получилось у нас?
Николай Сванидзе: Что вы все про Японию?
Ирина Карацуба: Потому что две действительно параллельные эры реформ.
Николай Сванидзе: У нас совершенно разные страны.
Ирина Карацуба: А мы что, вообще отказались от компаративистики, от сравнения? Тем более цели-то те же самые — вестернизация.
Николай Сванидзе: Но мы же с вами знаем, что исторический процесс относителен, в разных странах историческое движение идет с разной скоростью.
Ирина Карацуба: Но тут мы как раз видим, как могло бы быть, если бы не. Я вообще принесла документ, это — то, что зачитал малолетний, слабо еще соображающий император Мэйдзи, то, что ему написали советники, с чего начались реформы. Если бы у меня было две минуты, я бы просто зачитала для сравнения. Как японцы себе это представляли, и как представляли наши замечательные люди.
Николай Сванидзе: Если у нас останутся в конце две минуты, я их вам предоставлю для императора Мэйдзи.
Ирина Карацуба: Хорошо. Спасибо!
Николай Сванидзе: А сейчас я хочу задать вопрос Михаилу Абрамовичу. Михаил Абрамович, это все, конечно, замечательно. И охотились за царем, и убили его, и в общем жалко его. Но их ведь тоже можно понять. Не то чтобы одни бандиты, гады и придурки за ним охотились. Для начала, далеко не все были действительно придурками. И те же люди из Народной воли, при всем их радикализме и при том, что мы с вами не одобряем бросание в живых людей бомбами, в общем были людьми честными, идейными и не все были нечаевыми. Даже те же Желябов и Перовская нечаевыми не были. И их исторические потомки, которых я сейчас приводил в пример Ирине Владимировне, а именно — эсеры, тоже нечаевыми не были. Когда Каляев покушался на Великого князя Сергея Александровича, он первый раз отказался от того, чтобы его убить, потому что тот ехал в карете с семьей. Сейчас даже трудно себе представить террориста, который откажется бросать бомбу в свой объект, потому что тот едет с семьей. Но это были такие люди. Это были люди идейные, и у них в голове не были только бандитизм, бомбы и кровь. У них были цели, и цели в общем вполне, я бы сказал, общественные и вполне прекрасные. Другой разговор, что по части средств они расходятся с нашим предоставлением о хорошем. Но ведь их можно понять. Ведь насколько это освобождение крепостных отстало от исторической необходимости. И насколько оно было незаконченным. Мы сегодня не говорим о том, как выглядела реформа, мы не говорим о крестьянских наделах, которые нужно было выкупать. Мы обо всем этом не говорим, считая, что наша аудитория и так это знает. Но ведь действительно дворянство было недовольно тем, что освободили крестьян. Крестьяне были недовольны тем, что их освободили без земли. В результате недовольны были все. И это можно понять. Мы что же, требуем от общества, чтобы оно аплодировало громко, как в театральной ложе, и все спускало власти? Нет. Оно освободилось, оно внутренне высвободилось, и высвободились в том числе рычаги, которые отвечают за насилие. Это же объективно. Нет?
Михаил Давыдов: Как говорила старая графиня Ростова...
Николай Сванидзе: Которой не было и 40 лет, как я как-то подсчитал.
Михаил Давыдов: Да, да, я люблю со студентами это подсчитывать. Так вот, как говорила старая графиня Ростова: «Наташа, на все есть свой манер». Понимаете, я естественно, как всякий аномальный человек, моделирую... Живи я в то время, я был бы, конечно, каким-нибудь из этой команды, к сожалению.
Николай Сванидзе: Из какой этой команды?
Михаил Давыдов: Из антиправительственной.
Николай Сванидзе: То есть все-таки из тех, которые бросали бомбы? Или Лондон, Герцен?
Михаил Давыдов: Суть не в этом. Понятно, что наш формат не предполагает какого-то большого объема, масштаба. Но многие знают, что есть книжка Анны Гейфман «Революционный террор в России, 1894-1917». Мой коллега, прекрасный историк Олег Будницкий, который тоже написал книжку о терроризме, упрекает Гейфман в том, что она только клеймит террористов и не хочет понимать их мотивы. Я тоже не хочу понимать террористов. Я понимаю, что на любые 10 тысяч нормальных людей всегда найдется одни социопат, которого достаточно легко увлечь куда угодно — в ОПГ, в анархизм. Молодежи нужен идеал. Мое поколение — я думаю, что, поскольку вы тоже к нему принадлежите, вы не будете спорить с этим, — когда в 1959 году революция на Кубе дала дополнительный заряд ЦК КПСС, тоже с ума сходило, веря в мировую революцию, в справедливость, я это помню прекрасно. Автоматы за свободу Латинской Америки. Это надо было в армии, в казарме прочесть дневники Че Гевары, чтобы что-то начать соображать. А так никаких вопросов не возникало. Мысль Достоевского, с которой я хотел вас ознакомить, такая: «У наших же у русских, бедненьких, беззащитных мальчиков и девочек, есть еще свой, вечно пребывающий основной пункт, на котором еще долго будет зиждиться социализм, а именно, энтузиазм к добру и чистота их сердец. Все эти гимназистики, студентики, которых я так много видал, так чисто, так беззаветно обратились в нигилизм во имя чести, правды и истинной пользы. Ведь они беззащитны против этих нелепостей и принимают их как совершенство. Ведь бедняжки убеждены, что нигилизм дает им самое полное проявление их гражданской и общественной деятельности и свободы». Вы понимаете? Понять можно кого угодно — вплоть до обитателей гитлеровского бункера. Скажу так, я не стану тратить на это усилий, потому что я очень хорошо понимаю одну вещь. И не потому только, что я — еврей. Не бывает хороших погромов. Вот нельзя, как это делала русская интеллигенция, осуждать еврейские погромы и приветствовать помещичьи погромы, аграрные беспорядки. А это партия кадетов делала во весь голос. Вот этого нельзя! Не бывает террора, который можно понимать, и не бывает террора, который нельзя понимать. Террор неприемлем. Это моя позиция.
Николай Сванидзе: Хорошо. Я понял ваши позиции. Щегловитов, по-моему, несколько позже бросил знаменитую фразу: «паралитики власти против эпилептиков революции». Все хороши. И одни хороши, и другие хороши. Давайте теперь попробуем выяснить общими усилиями — все-таки в чем дело? Вот здесь в первом ряду сидит Евгений Григорьевич Ясин. Человек, который играл очень существенную роль в наших реформах совершенно другого времени. Вот он, наверное, пришел не просто так, а послушать и сделать для себя какие-то выводы, потому что он рефлескирует по этому поводу. И не столько по поводу реформ 60-х годов XIXвека, столько по поводу реформ 90-х годов ХХ века. Потому что да, можно говорить о том, что история не повторяется, что нельзя проводить прямые, как шпалы, параллели, я с вами согласен. Но она прямо не повторяется, а косвенно — повторяется. Так что мне интересно от вас услышать, уважаемые оппоненты, кто все-таки больше виноват в том, что произошло? Виновата власть, которая не знала, что делать дальше, но знала, что есть только один надежный способ «тащить и не пущать»? Или эпилептическая революционная оппозиция, которая знала только одно — бросать бомбы, свергать? Это в результате привело к реакции Александра III, а потом и к событиям начала ХХ века. То же самое в значительной степени повторяется у нас. Что случилось, кто виноват в том, что реформы 90-х годов вылились в то, во что они вылились?
Ирина Карацуба: Прежде всего, буквально два слова по поводу цитаты из Достоевского. Можно? Понимает, Федор Михайлович Достоевский, как и Николай Васильевич Гоголь до него, на мой взгляд, — это классический пример борьбы художника со своим талантом. Вот талант пишет одно, а идеология, которая сидит в гнилой голове художника, диктует другое. Отсюда «Избранные места из переписки с друзьями» Гоголя, отсюда все эти совершенно немыслимые «Дневник писателя» и прочие художества Достоевского. А если посмотришь на то, что, опять же, он собирался Алешу Карамазова, своего любимца... Можно и другие примеры привести. Не надо так буквально понимать то, что он там писал. Это как отступления в «Мертвых душах». Вот все прекрасно, а потом начинаются эти безумные отступления про особую судьбу России.
Теперь возвращаюсь к тому вопросу, который задал Николай Карлович. Я все-таки повторяю, что львиная доля — я не хочу оперировать словом «вина» — ответственности лежит на правительстве. Когда ты начинаешь реформы, ты должен для начала их не обрывать. Ведь военная реформа, начавшаяся в 1874 году, была последняя, а дальше император позволил себе влететь в эту безумную авантюру русско-турецкой войны, поддавшись славянофилам, хотя прекрасно понимал, что этого делать нельзя. Упустил момент, и в итоге 1 марта 1881 года его убили за то, что реформы были остановлены. Были бы они продолжены, была бы выбита почва из-под ног у того, кого вы несправедливо называете эпилептиками революции. Я понимаю, что это не ваше выражение. Там были эпилептики, а были неэпилептики. Там были такие люди, как Лавров, как общество «чайковцы». И потом, даже если мы переехали на начало ХХ века, и в начале ХХ века среди тех же социал-демократов были люди вменяемые и совсем невменяемые. Разные были люди.
Михаил Давыдов: Ленин и Мартов. Да?
Ирина Карацуба: Хотя бы Ленин и Вера Засулич, к примеру. Засулич же отреклась от своего террористического прошлого.
Михаил Давыдов: Ира, надо ставить вопрос о твоей профессиональной... как в армии «неполное служебное соответствие». Вера Засулич... да за ней по интеллекту табуретка шла. Николай Карлович, мой ответ такой. И отчасти ответ Ирине. Ира, что бы ни было, Александр IIне отдал ничего из своих реформ. Ничего не отдал!
Ирина Карацуба: Это в каком смысле?
Михаил Давыдов: В прямом. Да, внешне реформы остались реально такими же. Не смогли, и об этом есть прекрасное, достаточно известное мнение Чичерина о том, что, родив законность в одном, не понимали, как бороться с революцией. Не говоря о том, что, конечно, на правительстве есть доля вины. Вы понимаете, самодержавие обращалось с людьми, как с одноразовой посудой. Ведь, по-хорошему, очень важная причина всех катаклизмов заключается в том, что последние семь лет правления Николая возбудили недоверие правительству. Герцен прекрасно это все отражает. Полемика с ним Чичерина, полемика с ним Самарина, его полемика с Тургеневым — он же все время психовал, бесился. Все боялись, что снова все вернется, и ждали, когда правительство проявит свою крепостническую сущность. Но вы понимаете, Ира, слова «кому много дано...» я детям своим говорил, когда они были маленькими и я пытался их воспитывать. Это не те требования, которые можно предъявлять в серьезном разговоре. Бедность людьми страшная, не было людей. Я студентам своим говорю: «Кто назовет десять представителей Золотого века русской литературы, может ко мне на занятия больше не ходить. Все. 20 баллов». Страшная бедность людьми. И тем не менее реформы проводятся, здоровая часть общества их подхватывает.
Ирина Карацуба: Все редакционные комиссии… Какая бедность людьми?
Михаил Давыдов: Я скажу так. Когда говорят, что реформа 1861 года породила 1905-й, — f это помимо Ленина еще человек 1550 говорило — это банальность. Именно редакционные комиссии придумали тот режим уравнительно-передельной общины, который испытывал несовершенство человеческой природы, который исковеркал наш народ. Я совершенно не обольщаюсь насчет уровня его правосознания в 1861 году. Но за три поколения, которые выросли после реформы, можно было людям привить какие-то начатки правосознания. Редакционные комиссии... понимаю твой патриотизм в данном случае, но уверяю вас, господа, не отрезки, не платежи, не это было причиной кризисных явлений в русской деревне.
Николай Сванидзе: А что?
Михаил Давыдов: А тот режим крестьянского самоуправления, который создала крестьянская реформа. Вот это крестьянское самоуправление — это корень всех бед. Это система, основанная на круговой поруке. Крестьян, которых всю историю вели и пестовали — за государственными крестьянами надзирали офицеры, за помещичьими — барин, — выпускают в свободное плавание. Но это давайте устроим отдельную лекцию, я с удовольствием об этом поговорю. Реформа была для того, чтобы и крестьяне, и помещики в новой жизни смогли как-то развиваться, гармонично жить. Но реформа не создала для этого условий. И здесь интеллектуальные недочеты и редакционных комиссий, и императора.
Николай Сванидзе: Ну хорошо, реформу довел Столыпин — ваш любимый и мой во многом тоже. И после этого была революция.
Михаил Давыдов: Николай Карлович, я вам так скажу, этот вопрос, конечно, очень понятный, очень важный и самый распространенный. Но если модернизация была такой успешной, почему же в 1917 году в нашу страну, условно говоря, попал астероид, и все мы — вымирающие динозавры и в этом зале, и за его пределами? А я вам скажу, что вопрос возникает от того, что мы путаем минимум три разных проблемы. Первая проблема — это проблема успеха модернизации. Вторая проблема — это проблема отстранения Николая IIот власти. И третья проблема — это проблема возможности безнаказанного мародерства, то есть черного передела. На самом деле проблем больше. Если кто-то хочет спорить, то ради бога. Николая II, как вы, может быть, удивитесь, отстранили от власти не за ту или иную экономическую политику, его отстранили за то, что он, как считалось, не мог вести победоносную войну. Кто будет спорить.
Николай Сванидзе: Это правда.
Михаил Давыдов: А с момента, когда его убрали, из страны вытащили позвоночник. Понимаете? И все сразу рухнуло, потому что в центре миросозерцания жителей Российской империи — не всех, конечно, но за 90% можно ручаться — стояла освещенная веками фигура императора. Хорошего, нехорошего, высокого, со знанием английского языка, короткого, какого угодно — императора. И ведь не случайно этот прекрасный пример описывает прапорщик, артиллерист на юго-западном фронте Федор Степун. Первое, что говорят его солдаты, услышав о том, что царь отрекся: «О! Мы бежим домой делить землю». Все. Отречение Николая дало моральную санкцию на реализацию всего. И вспоминая нашего несостоявшегося революционера Федора Михайловича Достоевского, кто говорил: «Если бога нет, то все позволено»? Это говорил Достоевский. Отречение Николая IIсоздало у нас ситуацию, при которой не стало живого наместника Бога — я не буду спорить о словах спорить. И все стало дозволено. Не говоря о том, что дисциплина в стране рухнула на раз.
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна, вы что-нибудь скажете? Или я буду задавать вопросы из зала.
Ирина Карацуба: Я тут соглашусь. Понятно, что мы уже плавно съезжаем в следующую эпоху, но это неразрывно. Что касается Столыпина и 1917 года — да, время было упущено. Когда проводилась крестьянская реформа, это действительно была роковая ошибка редакционных комиссий. Они решили сохранить общину, и понятно, почему они решили это сделать. Но когда апеллировала к редакционным комиссиям, я имела в виду не это. Ты почти дословно повторил слова Александра I:«Некем взять». Что значит некем взять? Вон сколько их было замечательных. А если бы тогда крестьянина сделали собственником земли, то к 1905 и 1917 году выросло бы уже два поколения людей...
Михаил Давыдов: Но сразу это сделать было нельзя. Постепенно — можно. И это, конечно, вина правительства, что это не сделали.
Ирина Карацуба: Это отчасти справедливо.
Николай Сванидзе: Где-то сошлись даже, по-моему.
Михаил Давыдов: А почему нет?
Николай Сванидзе: Вы мне скажите, 1917 год является более или менее прямым следствием того, что что-то было сделано не так или не сделано в 1861-м?
Михаил Давыдов: Нет, не является.
Ирина Карацуба: И да и нет. Если бы не война.
Михаил Давыдов: Прямым — безусловно нет. Есть такая книжка «Столыпин — отец русской революции». Это трагикомичная история. Ее читают. Дело в том, что очень наивно изображать русскую деревню до появления Столыпина как мир социальной правды и справедливости. Вот Столыпин появился — и сразу стало плохо. Ха-ха. У нас тысячи документов, которые показывают, что вообще это нарушало все человеческие представления. Но дело в том, что — я прошу правильно меня понять — когда мы варим кофе, появляется пенка. Террористы — это очень тонкий слой на толще русского образованного класса. Пусть толща и была небольшой. Лев Тихомиров — очень интересный, умный человек с уникальной судьбой — говорил то, что и так понятно...
Николай Сванидзе: С большими претензиями по моральной части.
Михаил Давыдов: Это точно. Он говорил, что вся революционная программа террористов, корме терроризма, формулировалась в либеральных органах. То есть с самого начала, с эпохи Герцена, если ты не ругаешь власть, ты вылетаешь, ты не модный, ты не передовой. Это стараниями Герцена была создана такая, пардон, как говорят мои дети, демшиза.
Николай Сванидзе: Лев Тихомиров продался, говоря словами Ильфа и Петрова, ответработникам, так что его цитировать в этом смысле странно.
Михаил Давыдов: Дело не в этом. Почему странно? Что, он писал глупости? Это подтверждается множеством других вещей без всякого Льва Тихомирова. Почему после русско-турецкой войны в 1878 году вся либеральная пресса набирает в рот воды и перестает противостоять террору? Почему Веру Засулич выносят на руках? Они чувствуют, с каким одобрением к ним относятся. Но я считаю, что на самом деле это форма социального синдрома. Вот эта любовь к революционерам. Я просто прошу подумать над этим. Это сложный вопрос. Никогда бы не было такого развития терроризма, если бы они не чувствовали моральной и идейной поддержки того, что у нас называется либералами и что таким не является по сути дела. Это отдельная тема.
Ирина Карацуба: Я продолжу про Засулич. Извините меня, присяжные, которые представляли всех-всех-всех, три раза им задавали вопрос: «Виновна?» — «Нет, не виновна». «Виновна?» — «Нет, не виновна». «Виновна?» — «Нет, не виновна». А они что, все такие безмозглые идиоты были? Все-таки Засулич сделала страшную вещь, она сказала, что она стреляла и ей было все равно, останется он жив или нет. Жуткую вещь сказала. А присяжные ее оправдали. Все идиоты были, наверное.
Николай Сванидзе: Но Трепов нарушил закон, как известно.
Ирина Карацуба: Так сколько раз они там его нарушили. Потому что все-таки не все так плоско. Миша, я бы хотела вернуться к тому, что ты сказал к абсолютно полному моему изумлению минут 20 тому назад. Этого я от тебя не слышала. Это когда ты поставил на одну доску еврейские погромы и крестьянскую войну против центра в 1905 году. Это серьезно? И там террор, и здесь террор? А как быть с декларацией и с правом народа на восстание против неправедной власти? Это как? И как ты можешь это сравнивать с еврейскими погромами?
Михаил Давыдов: Здесь много людей, с которыми я не знаком, поэтому я не стану отвечать тебе так, как мне хочется. Заканчивай заниматься демагогией. Я демагог не хуже тебя.
Ирина Карацуба: Ну это ругательство, а не ответ.
Вопросы
Николай Сванидзе: Друзья, вопросы из зала. Первый вопрос госпоже Карацубе. Скажите, почему в таком вопросе, как последствия и значение освобождения крестьян, вам важно мнение Федора Михайловича и Льва Николаевича и деятелей террористического подполья, но вы никак не упоминаете про отношение и мнение крестьян? Ведь есть источники, крестьянские воспоминания, где клеймят убийцу царя.
Ирина Карацуба: Я не знаю, что отвечать на этот вопрос. Во-первых, это мое право упоминать того, кого я считаю наиболее подходящим и наиболее яркие. А во-вторых, если вы ставите вопрос о том, как крестьянство относилось к реформе, то оно к ней, конечно, по-разному относилось, но в основном очень недовольно.
Из зала: А к царю?
Ирина Карацуба: Понимаете, ведь психология какая? Она до сих пор у нас такая. Была такая армейская шутка. Царь добр, но генералы препятствуют. Царь хороший, а бояре все плохие. Вот сейчас у нас очередной тур все того же: а царь-то хороший.
Николай Сванидзе: Это не вопрос, но я его зачитаю, поскольку он задан. Но на мой взгляд он не требует ответа. Сейчас разве в России социальная политика не относится к людям, как к одноразовой посуде?
Ирина Карацуба: Традиции.
Николай Сванидзе: Вопрос Михаилу Давыдову. Необходимость реформ 1860-х годов для государства неоспорима. Как вы думаете, общество и народ были готовы к этим реформам? Хороший вопрос.
Михаил Давыдов: Как правило, критерий здесь простой. Общество усвоило, справилось с реформами или не справилось? Только вот, господа, давайте представим: 23 миллиона крепостных крестьян. В стране всего — 330 тысяч сельских поселений, из них крепостные крестьяне — это, наверное, 47% всех крестьян, то есть, не будем мелочными, пусть 140 или 120 тысяч сельских поселений. Вот этот гигантский узел надо было развязать. И развязали. Да, у нас есть Кандеивка и Бездна, я прямо чувствую, как Ирина Владимировна это скажет. Да, в двух из 100 с лишним тысяч поселений применили оружие. Каждый из этих случаев отдельный. Реформа прошла удивительно спокойно. И Соловьев пишет в своих воспоминаниях: «Крестьяне восприняли спокойно...» Ну что, они такие тупые, крестьяне, что вот так восприняли спокойно? Спокойно, потому что в то самое время за океаном шла Гражданская война. И то, как люди пошли в мировые посредники, и то, как люди пошли работать в земства, и новые суды, конечно, показало, что реформы были задержаны и общество их нормально усвоило. Были готовы. Они бы справились, если бы не радикалы, а радикалы были неизбежны при той политике, которую вел Николай. Так что здесь как раз ответ на вопрос положительный.
Николай Сванидзе: Людей интересует современность, и я их понимаю. Но вопросы, которые так или иначе монтируются друг с другом. Не видим ли мы отголоски манифеста 19 февраля и крепостного права в современном российском обществе? И второй вопрос, который близок. Изменилась ли ментальность или, как вы сказали, качество человеческого материала российского населения с 1861 года до наших дней в лучшую сторону? Или волны эмиграции и репрессий вынесли из нашей страны весь качественный состав населения? Стали мы свободными, видимо внутренне, или нет?
Михаил Давыдов: Это два очень разных вопроса. На первый вопрос. Отзвуки крепостничества в полный рост видны, тут даже ходить никуда не надо. Можно выйти к метро, и мы все это увидим. Был такой феномен — всеобщее закрепощение крестьян, при котором дворян Петр Iпытал так же, как и крестьян, которые находились рядом. Все это, естественно, так быстро не проходит. Что касается периода с 1861 по 1905 год, я могу сказать совершенно определенно, что появилось приобщение к культуре, которое началось с 1861 года. С народом во многом стало лучше, с одной стороны, и хуже — с другой. То, что мы сейчас переживаем, последние 25 лет, это естественное продолжение советской власти. Человеческий материал родился и сформировался тогда, в советское время. Когда я смотрю на своих студентов — и не потому что я с ними заигрываю, ни разу не заигрываю, — то вижу, что все неплохо. Потому что у меня как у историка есть такая, конечно, недоказуемая идея — о других странах я не хочу даже говорить, я живу здесь, — что, как минимум, 10-15 процентов нормальных рождаются при любом режиме. Могло быть и больше. При том что я очень далек от каких-то розовых очков, я к человечеству отношусь без иллюзий и без особенной любви, кстати, спасибо истории. Так что мой ответ такой: шансы есть.
Ирина Карацуба: На что вы хотите, чтобы я ответила?
Николай Сванидзе: Параллели между тем временем и этим, изменение человеческого материала. На ваш взгляд, в какую сторону изменился?
Ирина Карацуба: Прежде всего, я не могу говорить слова «человеческий материал».
Николай Сванидзе: Да, это циничная формулировка, тем не менее, понятно, о чем идет речь.
Ирина Карацуба: А вот меня уже тошнит от этого, вы как раз правильно сказали, цинизма. Поэтому я абсолютно согласна с Мишей, конечно, отголоски крепостничества, которое было восстановлено большевиками в деревне, да и не только в деревне, из-за чего ВКПб расшифровывалось крестьянам во время коллективизации как второе крепостное право большевиков...
Николай Сванидзе: Вы, кстати, согласны с тем, что это второе крепостное право?
Ирина Карацуба: Конечно.
Михаил Давыдов: Это гораздо хуже.
Ирина Карацуба: Это хуже, потому что колхоз — это не крепостное право...
Михаил Давыдов: Потому что они крестьян не убивали и в Сибирь посылали только по большим праздникам больших негодяев.
Ирина Карацуба: Потому что колхозы — это скорее даже месячина.
Михаил Давыдов: По форме, да. Ира, но до этого во время коллективизации убили 10 миллионов человек.
Ирина Карацуба: Давайте посмотрим, когда отменили второе крепостное право? Ведь это последние годы Хрущева, первые годы Брежнева. Колхозникам стали выдавать паспорта на руки и платить пенсии. То есть мы с вами 50 лет как из крепостного права. И оно внутри нас, и мы внутри него. В этой связи, я, кстати, тоже очень люблю студентов, как и Миша, и как говорил Марк Твен: «Молодой щенок мне дороже дряхлой райской птицы». Но у меня нет таких больших иллюзий по отношению к ним. Я их очень люблю и очень бы хотела для них работать, но они тоже сильно изуродованы. А что касается перекличек между 19 февраля и нынешним днем, тут как-то совсем плохо.
Николай Сванидзе: И последний вопрос зачитываю. Тюрьма не готовит людей для свободы. А что готовит? Просвещение?
Михаил Давыдов: Да, просвещение. Я знаю, что сейчас будут обратные аргументы — «а вот фашистская Германия». Да, Германия был страной очень высокой культуры, и Италия, может быть, не столь высокой, но более изысканной. Вообще в этой истории и в этой жизни гарантии нет ни у кого, никаких, ни от чего. И если это твердо усвоить, то жить гораздо проще. Но при прочих равных человечество другого средства, кроме просвещения, не придумало. Вот нет его. И смею вас уверить, если бы Петр Iклонировал себя в трех экземплярах, и первый университет у нас возник бы реально не в 1755-м, а первая школьная система не в конце правления Екатерины II, то, глядишь, результаты были бы другие. Понимаете, сравнение России с Японией для меня очень болезненное, потому что я с него начинаю свою книжку. Вот две модернизации. Японцы за пять лет провели столько, что наши не сделали за 50, все в плену своей самобытности и уникальности. Все идеи о том, что экономические законы перестают действовать на границе Российской империи. Провели крестьянскую реформу, дали крестьянам землю в собственность, отменили сословия, и это в Японии-то, всеобщая воинская повинность, которая уничтожает привилегии самураев, всеобщее начальное образование для мальчиков и девочек, с начала 1880-х годов политические партии, и 1889 год — конституция и парламент.
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна, ну давайте про Мэйдзи.
Ирина Карацуба: Кстати говоря, в этой делегации, которая в 1872 году поехала из Японии в Европу, было пять девушек, дочерей самураев. Можете себе представить? То есть к вопросу о мужчинах и женщинах и о том, что как понималось. На самом деле такое знакомство с источниками полезно. 6 апреля 1868 года во дворце в Киото было созвано собрание придворной аристократии и князей, и малолетний император прочитал обещание нового правительства, которое состояло всего-навсего из пяти пунктов. 1. Будет создано широкое собрание, и все государственные дела будут решаться в соответствии с общественным мнением. То есть кого-то еще волновало общественное мнение, в отличие от некоторых других стран. 2. Все люди — как правители, так и управляемые — должны единодушно посвятить себя преуспеванию нации. 3. Всем военным и гражданским чинам и всему народу будет позволено осуществлять свои собственные стремления и развивать свою деятельность. К вопросу о крепостном праве и выходе из него. 4. Все плохие обычаи прошлого будут упразднены. Будут соблюдаться правосудие и беспристрастие, как они понимаются всеми. 5. Знания будут заимствоваться во всем мире, и таким путем основы империи будут упрочены. Почувствуйте некоторую разницу. 1868 год. Страна, которая почти 300 лет была в изоляции. И к вопросу... там тоже не шибко грамотные крестьяне, все эти передравшиеся друг с другом самураи...
Михаил Давыдов: Как раз шибко грамотные, потому что нашего капитана Головнина, который провел войну 1812 года и пожар в Москве — любимая книжка в детстве, — как раз поражал уровень бытовой грамотности японцев. Там, Ира, опять-таки, нельзя допускать этих прямых аналогий. Я говорю о том, что японское правительство провело продуманную программу преобразований, а наши слегка модифицировали, что называется, некоторые компоненты бытия.
Ирина Карацуба: Кому много дано...
Михаил Давыдов: Ирочка, все хорошо, но никогда и никто меня не убедит, как и многих других коллег, в том что все революционеры, которые жертвовали собой, всходили на плаху, считали крестьян равными себе. Потому что, поверьте, нашу историю невозможно понять без социального расизма. Под ним я подразумеваю следующую вещь. Это естественное наследие крепостного права. Образованный класс — это необязательно дворянство. Это Чичиков, который ни разу не дворянин, но который стал грамотным и поднялся, и он уже не воспринимает народ как нечто равное. Народ воспринимается в этой системе ценностей как полурослики, хоббиты, недомерки, то есть люди второго, третьего, какого угодно сорта, только не равные себе. Поэтому интеллигенция и, если шире, образованный класс никогда не воспринимали крестьян как равных себе. Аналогия их народолюбию — это общество охраны бездомных собак у метро. Не общество охраны животных типа дымчатого леопарда, а общество любителей собак у метро. Я понимаю, что говорю не очень модные вещи, но извините.
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна.
Ирина Карацуба: А у меня в голове вертятся две формулы. Первая принадлежит замечательному писателю Владимиру Сорокину. Там как бы выдуманный граф Толстой Лев Николаевич спрашивает: «А за что посадили в крепость философа Владимира Соловьева?» Это все в выдуманном пространстве происходит. А ему отвечают: «Да вы знаете, философ Соловьев неудачно ответил на вопрос императора Александра III». А какой был вопрос императора? А вопрос был такой: в чем состоит космическая миссия России? И что ответил философ Владимир Соловьев? А философ Соловьев ответил, что космическая миссия России состоит в том, чтобы превращать солнечный свет в народное горе. Повторяю, все выдумано писателем Сорокиным. И еще одна формула — моего любимого Петра Яковлевича Чаадаева. Он так боялся этих стихов, что прятал, и только потом их бог знает когда нашел Шаховской на записочках, на листочках. А слова-то гениальные. Чаадаев вдруг пишет: «Социализм, конечно, победит. Не потому что он прав, а потому что не правы его враги». Тоже есть над чем подумать.
Николай Сванидзе: Дорогие друзья, по три минуты вам на финальные тезисы.
Точка несогласия
Ирина Карацуба: Я думаю, что на самом деле сегодняшняя полемика показывает, какое у нас большое разноцветье и цветут все цветы на нашем историческом поле. А если бы еще тут были, скажем, представители современного исторического факультета МГУ, было бы еще веселее. Действительно, мы с Мишей воспитывались тогда, когда нам объясняли, что реформы 1861 года — это побочный продукт революционной ситуации. Как замечательный Петр Андреевич Зайончковский шутил, что Милица Васильевна Нечкина создала в институте истории группу по созданию первой русской революционной ситуации. У нее была группа по изучению первой русской революционной ситуации. И называл Милицу Васильевну Милицией Васильевной. А потом маятник качнулся в другую сторону и от проклятий в адрес царизма перешли к нежному облизыванию всего, что только можно облизать у царизма. И если раньше самым человечным человеком был Ленин, то сейчас — Николай II, тем более еще и канонизирован.
Николай Сванидзе: Александр III, я бы даже сказал скорее.
Ирина Карацуба: И даже Александр III. То есть поменялись знаки, но не подходы. И это — одна из основных проблем нашего сознания. И вот это дикое, совершенно несправедливое осуждение русского революционного движения, которое мы сегодня услышали, которое я всегда слышу от любимого Михаила Абрамовича, мне кажется немного из этой оперы. В общем, вопрос вопросов — это вопрос об ответственности власти и о том, что если ты начинаешь реформы, не надо их прекращать. И о принципах, которые кладутся в основание этих реформ. Для чего я и прочла эти самые пять принципов Мэйдзи.
Николай Сванидзе: Вы соблазнили, мне кажется, Михаила Абрамовича на финальный монолог.
Михаил Давыдов: Да, соблазнили. Ирина Владимировна, а как насчет вообще ответственности взрослых людей? Вот только правительство нам должно, да? Ясно, что оно нам должно по факту, мы же крепостные, поэтому раз мы крепостные...
Ирина Карацуба: Миша, это подмена повестки.
Михаил Давыдов: Вот кто бы говорил об этом. Как насчет ответственности взрослых людей за то, что они делают? Что за цирк ты здесь устраиваешь, честное слово? Я закончу, потому что потом за цирком у меня другие слова напрашиваются. Спасибо!
Николай Сванидзе: Друзья, давайте поблагодарим наших сегодняшних спикеров. На мой взгляд, они были эмоциональны, они были нежны, они были содержательны. Как вы понимаете, раскрыть тему событий, связанных с Великой крестьянской реформой XIX века, невозможно. Кто это говорил из советских поэтов, что сегодня всю ночь писал стихи о любви, закрыл тему. Вот это примерно то же самое. Но они пытались. И спасибо вам за это огромное. Я думаю, что на этом мы не остановимся. Мы будем совершать следующие попытки раскрывать другие темы. Это был «Исторический момент». Спасибо!