24 мая в Центре документального кино в рамках совместного проекта Фонда Егора Гайдара и Вольного исторического общества состоялась публичная беседа, посвященная восстанию декабристов 1825 года. В дискуссии приняли участие доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Оксана Киянская и доктор исторических наук, директор издательства «Нестор-История» Сергей Эрлих. Ведущим и модератором беседы, по традиции, стал историк и журналист Николай Сванидзе.

Вооруженное выступление нескольких гвардейских полков на Сенатской площади Санкт-Петербурга 14 (26) декабря 1825 года, вошедшее в историю как восстание декабристов, до сих пор вызывает споры как в обществе, так и научной среде. Чего добивались заговорщики – введения жесткой военной диктатуры или установления демократической республики? Было ли их выступление неуклюжей попыткой избалованной гвардейской молодежи вернуться в эпоху военных переворотов XVIII века или искренним стремлением лучших представителей элиты повернуть Россию на путь свободы? Имели ли они реальные шансы на успех, и какое будущее в таком случае ждало бы нашу страну?

Главной точкой расхождения в дискуссии историков Оксаны Киянской и Сергея Эрлиха стал вопрос о том, насколько восстание декабристов действительно было значимым событием, а насколько - мифом, сложившимся в дальнейшем. Оксана Киянская уверена, что события 1825 года имели сами по себе большое значение, поскольку собрали тех людей, которые, возможно, следуя каждый своей цели, тем не менее были готовы пожертвовать жизнью за нее. Именно такие люди наиболее опасны для самодержавия, и неслучайно в 1925 году было решено отказаться от празднованию 100-летия события, и при Сталине тема декабристов практически не изучалась. Сергей Эрлих, напротив, считает, что эта идея жертвенности во многом сложилось в результате мифологизации восстания, которое само по себе не было сильно значимым событием. Однако, в отличие от события, именно миф и стоит считать значимым, поскольку он несет в себе образец ответственного гражданского поведения, актуального и сегодня.

Николай Сванидзе: Добрый вечер, друзья! Фонд Егора Гайдара и Вольное историческое общество представляют проект «Исторический момент» и предлагают вам в нем поучаствовать. Суть его в том, чтобы через острые, но при этом корректные диалоги экспертов осветить наиболее критические моменты нашего исторического прошлого. Сегодня наша тема — декабрьское восстание 14 декабря 1825 года. Оппоненты — два доктора исторических наук: Оксана Ивановна Киянская, профессор РГГУ, и Сергей Ефроимович Эрлих, директор издательства «Нестор-История».

Декабристы — тема примечательная по многим параметрам. Прежде всего, она до сих пор таинственна и загадочна: чего они хотели? К чему привело их восстание и поражение этого восстания? Могли ли они победить, и к чему бы привела эта победа? Да, я глубоко убежден, что в истории есть сослагательное наклонение. Это вообще самое интересное, может быть, что есть в истории. Что было бы, если бы все сложилось по-другому? Насколько сейчас актуален опыт неудачной борьбы декабристов с царским самодержавием? Здесь очень много вопросов.

Изучение декабристов в отечественной историографии прошло несколько этапов. В советский период господствовало уважительное к ним отношение — знаменитая ленинская цитата о том, что они разбудили Герцена и стали первым этапом русского революционного движения. Сегодня к ним отношение, скорее, критическое, потому что они бунтовщики. Это все только добавляет интереса к теме, на мой взгляд. Предоставляю наши гостям по пять минут для изложения своих основных тезисов.

Оксана Киянская: Я имею смелость причислять себя к декабристоведам. Читая множество работ на эту тему, написанных не только в XX и XXI веках, но и в XIXвеке, все время сталкиваюсь с вопросом: кто они такие? Действительно ли это такие безумцы, бунтари, опередившие свое время, или это маргиналы и авантюристы, которые пытались достичь каких-то своих мутных целей? Да и вообще не понятно, чего они хотели. Действительно, странно. Декабристы в большинстве своем были люди не бедные — русские дворяне, элита общества. И вдруг они решили пожертвовать своими жизнями, как кажется на первый взгляд, ради неких отвлеченных идей. Так зачем они это сделали?

Много лет занимаясь этой темой, я для себя ответ на этот вопрос сформулировала и попытаюсь вам его озвучить. Дело в том, что Россия Александра I — это самодержавная монархия, жестко стратифицированное государство, в котором каждый человек, начинающий с юности понимать окружающую действительность, осознавал предел своих возможностей. Если он родился в семье генерала, то, скорее всего, он тоже сделает военную карьеру, если его отец мещанин, но генералом ему не стать никогда, для перехода в другое сословие ему предстоит пройти очень многое. Если человек родился в крестьянской семье, то он тоже будет всю жизнь пахать землю, как это делали его предки. Так вот перед декабристами были большие карьерные возможности, поскольку они родились в привилегированных дворянских семьях и понимали, что они могут многого достичь.

Но прошла война 1812 года, молодые дворяне вернулись в Россию с победой и поняли: они могут сделать карьеру, могут достичь больших чинов. Но, как они сами показывали на следствии, их цель была стать политиками — то есть определять судьбы страны, участвовать в политической жизни. Этой возможности они были лишены, поскольку политикой в самодержавном государстве занимается только император, а остальные занимаются лишь подковерными интригами. Эти интриги государь может прервать в любой момент, а карьера интриганов на этом может завершиться. Декабристы хотели заседать в парламенте, хотели равенства в возможности участия в политической жизни страны. Поскольку самодержавие им этого дать не могло, появилась идея сломать самодержавие.

Так что хотели они равенства и свобод, в первую очередь, для себя. При всей разнице программ Северного и Южного обществ, «Русской правды» Пестеля или «Конституции» Муравьева, равенство было определяющим для всех декабристов. Я вижу движение декабристов именно так. Мне кажется, что это были люди, действительно пожертвовавшие собой ради построения общества равных возможностей.

Сергей Эрлих: Мой тезис: восстание декабристов является не великим событием русской истории, а лишь великим мифом русской интеллигенции. В школе мы учили, что значение исторического события определяется его последствиями — у великого события должны быть великие последствия. А каковы последствия восстания 14 декабря 1825 года? Их всего два. Первое: декабристы, которых не повесили, а сослали в Сибирь, оказали там большое влияние на местное население, внесли большой вклад в культуру Сибири. Второе: николаевская реакция, то есть ужесточение законодательства, цензуры, образования и так далее. Можно ли считать эти последствия великими? Я думаю, нет.

Приведу аргументы не от логики истории, а от авторитета. Русский поэт Федор Тютчев посвятил декабристам стихотворение «14 декабря 1825 года», которое заканчивается такими строчками: «Зима железная дохнула — и не осталось и следов». Тютчев был в определенной мере антизападник, и можно предположить, что он поэтически приуменьшил восстание декабристов. Но есть мнение историка Василия Ключевского. Он сказал: «Декабристы — это историческая случайность, обросшая литературой». И третий аргумент от авторитета. Кроме русской историографии, которая пишется в России, есть огромный пласт русской историографии, который писался на Западе, особенно в годы «холодной войны» — там тысячи авторов, десятки журналов, огромное число публикаций. Во всем этом потоке западных публикаций о России мы с трудом наскребем десять публикаций о декабристах. Это тоже аргумент в пользу того, что в восстании декабристах не было ничего выдающегося, достойного подробного изучения — если бы было, западные историки разглядели бы. В то же время, русских публикаций о декабристах на 1992 год было порядка 17 тысяч, а к сегодняшнему дню, думаю, перевалило за 20 тысяч.

Логичный вопрос: неужели талантливые русские историки такому рядовому событию уделяли так много внимания и сил? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что прошлое для нас существует в двух формах. Первая — это история, поиск истины о прошлом или, как сказал немецкий историк XIX века Ранке, «как оно было на самом деле». Вторая — это память, которая с историей имеет очень мало общего. Она не изучает то, как было на самом деле, а использует прошлое в современных целях. Память — это набор примеров для подражания, образцов действия в определенных жизненных ситуациях. Эти образцы часто называют историческими мифами.

Если нам сегодня удастся об этом мифе поговорить, я буду вам всем признателен.

Николай Сванидзе: Участники дискуссии, теперь задавайте друг другу вопросы и отвечайте на них.

Оксана Киянская: Да, безусловно, про озвученный Сергеем миф работы существуют. Но мне кажется, что миф о декабристах — это последствие того, что это событие имело очень серьезное значение для истории России. Если бы это событие было рядовым, никому не нужным, ни на что не влияющим, то вряд ли бы оно обросло такого рода мифом. В связи с этим такой вопрос к оппоненту: как этот миф создавался? Какова его база, кто первым его сформулировал, на какие черты декабризма как исторического феномена он опирался в своей формулировке? Я настаиваю, что это исторический феномен, достойный внимания и изучения без всякого мифа.

Сергей Эрлих: Миф о декабристах возник не случайно. Он был нужен русской культуре, российской образованной публике. Почему он возник? В России царь отождествлялся со святым рыцарем Георгием Победоносцем, который сражается со змеем — то есть внешней угрозой и внутренними приспешниками. Не случайно в центре российского герба изображен именно Георгий Победоносец, поражающий змея. Поэтому выступить против царя идеологически было очень сложно — ты сразу становишься на сторону этого змея. Все, кто восставал против царя, находили только один путь — самозванство. Начиная с обоих Лжедмитриев, с Болотникова, который говорил, что он воевода Дмитрия, с Разина, который говорил, что он воевода умершего сына Алексея Михайловича (который на самом деле не умер), с Пугачева как Петра III. Даже декабристы, люди европейски образованные, выводили народ на Сенатскую площадь под лозунгом присяги истинному императору Константину Павловичу. Оксана Ивановна Киянская в своей книге «Южный бунт» описала другой пример: на юге Муравьев-Апостол попытался обойтись без этого царистского прикрытия, но полк сразу утратил дисциплину, и бунт превратился в погром. Поскольку там местность была населена евреями — это был один из первых еврейских погромов в России.

Николай Сванидзе: Сергей Ефроимович, извините. Мне очень нравится, что вы с Оксаной Ивановной говорите друг другу приятности — это в традиции русской интеллигенции, в традиции декабризма, если хотите. Но если вы так долго будете подходить к ответу на вопрос, то не успеете задать свой.

Сергей Эрлих: Для того чтобы создать идеологическое обоснование борьбы с царизмом, замечательный русский мыслитель Александр Герцен перевернул идеологему: в результате декабристы стали святыми рыцарями, богатырями, кованными из чистой стали, а Николай I — драконом и чудовищем. Герцен первым объявил, что с царем нужно бороться и не нужно для этого прибегать к самозванству. Кроме того, он наделил декабристов чертами Христа. То есть декабристы — это коллективный Христос русской интеллигенции. В этом плане история ему помогла – если бы Николай I не казнил декабристов, то не удалось бы этот миф создать. А, поскольку кровь пролилась, Герцен сказал: «Виселица превращается в крест». Получилась такая модель: с одной стороны, декабристы — это рыцари, которые борются с драконом, с другой стороны, это еще и Христос, жертвующий собой ради спасения человечества (в данном случае, ради спасения русского народа). Этот очень гибкий миф оказал большое влияние на формирование сословия, которое называется «русская интеллигенция», потому что ее пафос заключается в том, что мы должны пожертвовать собой ради народа.

Даже у советской интеллигенции имеются остатки этих черт. Этот миф сработал и в 1917 году (Ленин неслучайно в «Памяти Герцена» писал о трех поколениях русской революции), и в 1991 году: в обоих случаях те, кто выходил на площади, вдохновлялись декабристами, их подвигом, их памятью. Сейчас этот миф находится в сложной ситуации. С одной стороны власть его по-прежнему боится: вы наверняка встречались с множеством фильмов и книг, где декабристы разоблачаются в том числе как английские шпионы. А с другой стороны, исчез носитель – русская интеллигенция. У нас большая проблема: образованный класс утратил тот пафос самопожертвования, который еще в маленькой доле оставался у советской интеллигенции и, к сожалению, превратился просто в образованное мещанство. Поэтому, я думаю, что судьба этого мифа уже заканчивается.

Николай Сванидзе: Задавайте свой вопрос:

Сергей Эрлих: Мой вопрос к Оксане Ивановне: в своих книгах о Пестеле вы показываете определенную двойственность. С одной стороны, Пестель и Рылеев — это люди высочайшего цинизма, которые совершали криминальные действия, включая хищение денежных средств. С другой стороны, вы считаете, что все это они делали ради блага, ради спасения народа, ради революции. Как это можно совместить?

Оксана Киянская: Я нигде не писала, что они это делали ради блага народа. В биографиях исторических лиц я всегда пытаюсь почувствовать человека с разных сторон — служебной, личной, идейной. Да, и Пестель, и Рылеев не были образцами чистоты в повседневной жизни и в своей службе.

Я вас уверяю, что противники декабристов были гораздо более коррумпированы. Если бы Пестель был противником всяческой коррупции, имел абсолютно чистые руки, хотел существовать только в сфере идей, никак не соприкасаясь с армейской практикой Александра I, которая вся была построена на коррупции, то он бы вышел в отставку и в деревне стал читать книги. И мы бы его сейчас не знали вовсе или знали как одного из домашних или доморощенных русских мыслителей, а не главу заговора.

Мне кажется, что здесь нет противоречия. Люди существуют в определенных обстоятельствах, жизнь диктует им свои условия игры. К тому же Пестель искупил свою вину перед историей — как мы знаем, он был казнен, он погиб за свои убеждения. Вот так бы я ответила на вопрос.

Николай Сванизде: У вас есть возможность продолжить диалог.

Оксана Киянская: Сергей Ефроимович, тогда к вам вопрос. Неужели вы вообще не видите никакого позитивного смысла в декабризме, как в историческом феномене? Ведь не по каждому событию отечественной истории рождается миф. Правление Николая I, например, мифом национальным не стало, или деятельность того же Бенкендорфа. Почему восстание декабристов не миновала участь сия? Не кажется ли вам, что миф вторичен, а первично самопожертвование этих людей во имя равенства?

Сергей Эрлих: Если бы Николай I их не казнил, никакого мифа бы не было. Он сделал ту же ошибку, что и евреи, когда распяли Христа и сказали: «Пусть его кровь падет на нас». Этот момент мы не можем отрицать. Когда Анна Иоанновна взошла на престол, ее заставили подписать «кондиции» — этакий прообраз русской конституции. И хотя она потом поняла, что эти «кондиции» можно разорвать, но до той поры две недели Россия была конституционной монархией. Почему мы об этом не говорим? Об этом почти никто не знает. Просто не нашлось Герцена, который бы создал такую блестящую легенду. Поэтому я считаю, что в памяти о декабристах преуменьшить роль Герцена просто невозможно. Это был гений, которому очень не повезло, что Ленин его упомянул в своих работах. Лев Толстой сказал: «Герцен — лучший стилист русской литературы». Он настолько блестяще и талантливо создал этот образ, двойственность этого мифа. Зря говорят, что от Герцена ничего не осталось — от него остался декабристский миф.

Оксана Киянская: Казнили не только декабристов, но и, например, народовольцев. Почему их казнь не стала мифом? А могла бы им стать, тем более что уже родилась русская интеллигенция. Что такого было в феномене декабристов? И что, Герцен единственный, кто мог создать этот миф? Ведь были другие писатели и публицисты, оппонирующие правительству, которые могли создать миф о Софье Перовской или Андрее Желябове. Почему этого не случилось?

Сергей Эрлих: Я бы не стал называть Герцена публицистом. Это великий мыслитель. Его невозможно подвести ни под какой жанр — он единственный такой. Почему миф о декабристах было так легко создавать? Потому что они ничего не успели сделать. Они не успели запятнать себя кровью.

Оксана Киянская: Успели.

Сергей Эрлих: Ну, успели, но мало — к 1917 году Милорадович и еще несколько офицеров уже казались мелочью. А народовольцы — это террористы, которые кидают бомбы. Здесь слова Достоевского о слезинке ребенка понимались буквально. А декабристы просто не успели.

Оксана Киянская: Но ведь сам Герцен продвигал Пестеля, говорил о нем, что это «первый социалист» и тому подобное, он прекрасно знал, что Пестель сторонник уничтожения царской семьи. Здесь у Герцена не могло быть иллюзий.

Сергей Эрлих: У Герцена иллюзий не было, но ни в одном своем тексте он о цареубийственных планах Пестеля не написал, эту тему просто обошел. Он не упоминает и Каховского, убившего Милорадовича.

Оксана Киянская: Но в мифе о декабристах Каховский присутствует.

Сергей Эрлих: Не присутствует. Он упоминается один-два раза, тогда как Пестель упоминается не менее пятидесяти раз.

Оксана Киянская: У Герцена может быть, но в мифе как таковом ему есть место. Мы же не можем вычеркнуть из мифа декабриста Каховского.

Сергей Эрлих: Согласен.

Оксана Киянская: Еще раз: вы не видите никакого позитивного значения исторического феномена декабристов для российской истории?

Сергей Эрлих: Я так не сказал. Я сказал, что это не великое историческое событие. Но я могу назвать это событие великим мифологическим.

Оксана Киянская: Я с вами не согласна.

Николай Сванидзе: Хорошо, замечательно! Итак, теперь, если можно, я попрошу вас ответить на мои вопросы. Вопрос к Оксане Ивановне: а чего они хорошего все-таки добились? Ведь прав Сергей Ефроимович: они вызвали страшную реакцию. Николай на протяжении всего своего очень долгого царствования, почти 30-летнего, бился во внутренней истерике по поводу восстания декабристов, был жертвой комплекса пролитой им самим крови, страха, что будет захвачена насильственным образом власть. Все свое царствование он боялся декабристов и поэтому закручивал и закручивал гайки идеологические, политические и прочие. Думаю, что у нас скопились большие вопросы к николаевскому царствованию, которое нам очень многое напоминает в плане исторических параллелей. Ни одно царствование мне так не напоминает наше нынешнее время. И очень многое из того, что сделал Николай Павлович, было связано именно с декабрьским восстанием. То есть от них ничего хорошего. Или я не прав?

Оксана Киянская: Вы не правы. Не всякое выступление, оппонирующее правительству, заканчивается удачей. Это не означает, что эти движения ничего не значат и не имеют никаких последствий, а их участники ничего не добиваются. Если люди задумываются – например, насчет идеи равенства, – она ведь после восстания никуда не делась, а стала жить в русском дворянстве, распространилась на другие слои населения. За это самое равенство многие люди впоследствии боролись и писали о нем. И пример декабристов вдохновлял очень многих людей. Сергей Ефроимович цитировал стихи Тютчева о декабристах. Так даже Тютчев, который не сочувствовал декабристам и был человеком проправительственным, консервативным, не мог скрыть удивление, что люди практически без надежд на успех, но воодушевленные своими мечтами и справедливыми идеями вышли на площадь. С одной стороны: «О жертвы мысли безрассудны, вы уповали, может быть, что станет вашей крови скудной извечный полюс растопить!» А с другой стороны: «Едва, дымясь, она сверкнула на вековой громаде льдов, зима железная дохнула – и не осталось и следов». То есть Тютчев признавал за ними мысль — пусть безрассудную, но имеющую право на существование. Мы знаем, что когда умер Николай I, тот же Тютчев написал стихотворение «И не Богу ты служил, и не России, а суете своей, ты был не царь, а лицедей». Эти идеи не пропали даром, они даже Тютчева заставляли задумываться и, может быть, под другим углом влиять.

Николай Сванидзе: Вы просто Ленина цитируете с его «декабристы разбудили Герцена».

Оксана Киянская: Ленин в этом смысле был не дурак. Многое, о чем он говорил применительно к декабристам, было справедливыми суждениями, на мой взгляд. Я бы не стала сбрасывать Ленина с теплохода современности.

Николай Сванидзе: Я и не предлагаю этого делать. Но речь идет о конкретных последствиях выступления декабристов. Николай I после него наотрез отказался даже думать об отмене крепостного права.

Оксана Киянская: Правильно ли я поняла, что если бы не декабристы, то Николай I был бы большой демократ?

Николай Сванидзе: А кто его знает?

Оксана Киянская: Я очень не уверена, что было бы так, поскольку его царствование определялось не только страхом перед декабристом и возможным бунтом, но и четким представлением о месте России в мире.

Николай Сванидзе: Но если бы они не выходили на площадь под развернутыми знаменами и не убивали Милорадовича, а попробовали оказать на него более мягкое воздействие — может это привело бы к иным последствиям.

Оксана Киянская: В самодержавном государстве невозможно оказать воздействие на государя через подчиненных.

Николай Сванидзе: Но это была элита, царь прислушивается к элите.

Оксана Киянская: Он не прислушивается к мнению элиты, которую представляли декабристы, недовольные своим положением. Элиты, которая не могла стать политической элитой. Этого им император дать не мог, поскольку это расшатывало основы его власти. Речь шла о том, чтобы просто поменять форму власти, отношение к власти, ставился под сомнение принцип богоданности власти. У декабристов речь шла о том, чтобы эта власть была сменяемой. В этом вопросе ни один император пойти навстречу им не мог.

Николай Сванидзе: А помните, какие у Александра I были идеи насчет конституционности?

Оксана Киянская: Он от них отказался не в связи с декабристами. Я напомню, когда царь говорил о Конституции и либерализации режима в стране, декабристы говорили, что готовы помогать правительству. Но Александр отказался от этих идей, установилась «аракчеевщина», и в конце 1825 года в стране случился управленческий коллапс: царь уехал в Таганрог, вместо него Аракчеев, у которого убили любовницу, и он тоже уехал горевать в свою деревню — Россией не управлял никто. И как с этим можно было мириться? В то же время людей, которые хотели помочь управлять страной, которые знали, как это можно сделать, никто к власти на пушечный выстрел не подпускал. Россия в конце 1825 года просто погибала, не забывайте об этом. Когда началась подготовка к восстанию — это не десятые, а двадцатые годы XIX века, жить в России для мыслящих людей стало просто невозможно. Я считаю, что то, что совершили декабристы, было единственным выходом в то время.

Николай Сванидзе: Когда стало невозможно жить в России мыслящим людям?

Оксана Киянская: В двадцатые годы.

Николай Сванидзе: Неужто прямо было невмоготу? А после разве лучше стало?

Оксана Киянская: Все познается в сравнении. Но для офицеров 1812 года, которые видели себя политиками, это стало невозможно. Другое дело, что потом люди смирились и поняли, что так, как декабристы, при Николае I действовать сложно. Но все равно при нем существовало уже не революционное движение, а дворянская фронда. Это движение приняло другие формы, не вооруженные — романтизм, гегельянство, тот же Герцен — декабризм и его идеи никуда не делись. Но «аракчеевщина» — это страшная вещь. Действительно, душилась мысль, была сильная обида на царя, который обещал реформы, конституцию. Когда была возможность договориться с властью — они это делали, когда эта возможность исчезла — они вышли.

Николай Сванидзе: Вам не кажется, что очень многое в поведении декабристов — это не идеи, не убежденность, а стиль? Маленький Никита Муравьев, которого в шесть лет привели на детский бал и который не хотел танцевать, спрашивал у матери: «А разве Аристид и Катон танцевали?» На что мама ответила: «В твоем возрасте, вероятно, танцевали» — только после этого он шел танцевать. Он начитался уже в шесть лет, ему казалось, что неуместно танцевать, нужно думать о свободе. Может быть, это просто стиль, им казалось, что это красиво, это красивый век?

Оксана Киянская: Этот век, конечно, красивый. Декабристы были люди разные. Были в этом движения люди, для которых это был просто стиль — модно, круто. Особенно для невоевавшей молодежи.

Николай Сванидзе: Не отстегивать саблю, приходя на бал...

Оксана Киянская: Да, таких людей было довольно много среди декабристов.

Николай Сванидзе: Сергей Ефроимович, чего вы хотите от декабристов? Вот скажите мне. Люди красивые, богатые, влиятельные, независимые — блестящие! Часть даже успела повоевать с Наполеоном. И вот они вышли пожертвовать собой. Вышли показать самодержавию, что они свободные люди и хотят жить в свободной стране! Вы говорите, что у этого восстания не было серьезных последствий. Но в словах Оксаны Ивановны есть большой смысл. Да, если брать близлежащие исторические обстоятельства, то это закручивание гаек. Но в долгоиграющей перспективе (не будем сбрасывать слова Ленина) Герцена декабристы действительно разбудили. Это действительно этап русского революционного движения. Сама борьба против самодержавия — это благо, это прогрессивно. Октябрь 1917 года к борьбе с самодержавием уже никакого отношения, на мой взгляд, не имеет. Восстание действительно аукнулось в веках: не то что Николай I — Сталин боялся этого эксцесса. Он же после Великой Отечественной войны не стал праздновать 9 мая, боялся слишком возвеличивать фронтовиков, потому что смотрел в историю. Он понимал, что люди, которые пришли с войны, горды своей победой и опасны для самодержавия. Поэтому он старался их принизить, забыть об их подвиге. А сама по себе красота восстания разве не имеет права на возвеличивание? Что значит не великое событие? Что значит великий или невеликий? А Пушкин с Тютчевым? Выйдете на улицу, кто-нибудь хоть одно стихотворение назовет этих великих? Но ведь они великие! Так почему декабристы не великие по совокупности красоты их поступка и значительных исторических последствий?

Сергей Эрлих: Вы очень точно сказали: непосредственных последствий не было, но отложенный эффект был огромен. Так я об этом и говорил: когда событие начинает давать эффект спустя много лет после того, как оно произошло, то оно уже работает не как история, а как миф. В этом смысле это, безусловно, величайший миф, который повлиял на всю историю второй половины XIX века и на весь XX век.

Николай Сванидзе: Вся история — сборник мифов. Так что теперь делать?

Сергей Эрлих: И это тоже миф. Я опять декабристов с Христом сравню. Верующие люди, пытаясь доказать историчность Христа, ищут его присутствие в каких-то документах и памятниках. Самое близкое свидетельство распятия появляется лет через 30-40. То есть в то время, когда оно произошло, его никто не заметил — таких учителей великое множество ходило по Палестине и, наверное, не одного Христа распяли. Но когда это событие было оформлено в виде Евангелий, оно стало играть ту существенную роль, которую играет по сей день. То же самое случилось с декабристами.

Образно говоря, декабристы — это метафора мятежа русской культуры. Поэтому власть и боится повторения. Сталин ведь не только ветеранов боялся после 1945 года, в сталинском варианте и память о декабристах была несколько приглушена. Они уже стали не столько борцами с самодержавием, сколько патриотами — был сделан акцент на их участие в войне 1812 года.

Николай Сванидзе: И всегда был элемент иронии по отношению к ним: баре, барчуки, за народ, но без народа.

Сергей Эрлих: Может, где-то неофициально, в разговорах их так определяли, но в официальных советских статьях этого нет.

Николай Сванидзе: Ну, как же, про наивность декабристов писали. Всегда элемент иронии в такого рода критике есть: Ленин со Сталиным, мол, знали, как надо действовать, в отличие от декабристов.

Оксана Киянская: Они пролетариата не видели.

Николай Сванидзе: Они пролетариата не видели.

Сергей Эрлих: Я согласен, что отложенный эффект был, но это уже не история, а миф, который является образцом для поведения в определенный момент.

Николай Сванидзе: Но миф великий, согласитесь.

Сергей Эрлих: Великий, я так и сказал.

Николай Сванидзе: Еще один вопрос: вы упомянули интеллигенцию. Ну, интеллигенцию несколько позже изобрел господин Боборыкин — в 1860 году, если не ошибаюсь. Красивый миф о том, что есть у нас такая группа, которой больше нигде нет, — не просто образованных людей, а людей, которые способны приносить себя в жертву народу и видят в этом смысл своей жизни. Разве это не великий поступок? Это не просто интеллигенция. Интеллигенцию в России принято соотносить скорее с разночинным сословием. А это аристократическая интеллигенция, особая, у которой все черты, свойственные русской интеллигенции, умножаются на аристократизм, на огромное чувство социальной гордости, огромное чувство собственного достоинства. Вот вы любите Герцена. У него есть эпизод: когда Николай Павлович, еще будучи царевичем и шефом Измайловского полка, проводил смотр этого полка, один из офицеров не так себя повел, и будущий император подбежал к нему и замахнулся то ли ударить, то ли схватить за воротник. И молодой офицер перед лицом своего полковника и великого князя, стоя по стойке смирно, сказал: «Ваше Императорское Высочество, шпага при мне!» Император опустил руку. Представляете, каким чувством собственного достоинства нужно было обладать, чтобы сказать такое самому Романову! Герцен потом пытался найти следы участия этого офицера в декабрьском восстании, но не нашел.

Сергей Эрлих: Нашел, он был осужден.

Оксана Киянская: Это декабрист Василий Норов.

Николай Сванидзе: Он не был осужден, отправился к себе в поместье.

Сергей Эрлих: Нет, Норов был осужден.

Николай Сванидзе: Возможно. Но я о том, как себя вел человек, а не о последствиях. Ведь ничего не смог с ним сделать великий князь. Какое огромное чувство собственного достоинства! Это же декабристское настроение, декабристское достоинство. Разве это не великое дело?

Сергей Эрлих: Таких примеров, уверен, в истории можно найти много. Если вспомнить хотя бы подвиг жен декабристов. Еще в XVIII веке была история...

Николай Сванидзе: И подвиг жен декабристов, кстати. Между прочим, это отдельная женская история.

Сергей Эрлих: Лотман писал, что эта история имела образцом поведение Натальи Долгоруковой. Она очень любила своего мужа, и Елизавета решила ее испытать: откажись от мужа и останешься при богатстве. Но она отправилась за своим опальным супругом. Такие образцы благородного поведения встречаются часто. Другое дело, что одни из них потомки помнят, а другие забывают.

Николай Сванидзе: Хорошо, спасибо. Прочту записки. Первая: Оксана Ивановна, не могли бы вы объяснить, каким образом декабристы собирались взять власть?

Оксана Киянская: Один из самых сложных в декабристоведении — это вопрос о планах действий, о том, как именно декабристы собирались брать власть. Эти планы обсуждались много лет, все годы существования движения декабристы размышляли, как конкретно прийти к власти. Я в своих работах попыталась восстановить план Пестеля с выдвижением на Петербург южных армий и одновременным восстанием в самом Петербурге. По архивным материалам я увидела, что многие люди из штаба Второй армии, в которой служил Пестель, были его сторонниками и эту работу вели. Это, прежде всего, генерал-интендант второй армии Алексей Юшневский. С другой стороны, были планы и на 14 декабря. Этот план разработал Сергей Петрович Трубецкой — неудавшийся диктатор восстания. План был связан с выводом гвардии за город. Он вызвал своих сторонников с юга, чтобы они тоже шли на Петербург, и ожидал, что ему удастся во главе гвардии дождаться прихода подкреплений. Можно судить, насколько эти планы были утопическими, насколько они были выполнимы. Я считаю, что при определенных условиях план вполне мог быть реализован, и Россия могла пойти по другому пути развития.

Николай Сванидзе: Сергей Ефроимович, вы считаете, что декабристы жертвовали собой? Вывели на площадь людей, планировали убить Николая, рассчитывали на победу, но не рассчитали силу? Вы согласны с этим?

Сергей Эрлих: Любой человек, который включается в политическое действие, всегда идет на риск стать жертвой. Кто не готов, тот никуда и не выходит. В этом смысле да, декабристы были готовы сложить головы.

Николай Сванидзе: Оксана Ивановна, возможно ли в такой стране, как Россия, создать парламентскую республику?

Оксана Киянская: В такой огромной империи возможно все, в том числе и парламентская республика. Я бы ответила так.

Николай Сванидзе: Сергей Ефроимович, в Иркутске стоят прекрасные дома-музеи Трубецкого и Волконского. Разве это не великое наследие декабристов? Два века, все режимы пережили.

Сергей Эрлих: Я с самого начала сказал, что они внесли большой вклад в развитие культуры Сибири. И, кстати, в современной России, где к декабристам в европейской части относятся прохладно и даже считают агентами западных спецслужб, в Сибири к ним по-прежнему относятся очень тепло.

Николай Сванидзе: А кто относится к ним как к агентам западных спецслужб? Где это?

Сергей Эрлих: Зайдите в интернет, наберите «декабристы — английские шпионы», и увидите.

Николай Сванидзе: Нет, ну извините!

Оксана Киянская: Существуют книги Старикова и других людей...

Николай Сванидзе: Он же больше по Сталину, по-моему.

Оксана Киянская: Нет, он и про декабристов пишет. Много людей таких.

Сергей Эрлих: Понимаете, Стариков пишет то, что люди хотят услышать. У него полно поклонников.

Николай Сванидзе: Хорошо, не будем рекламировать господина Старикова – он сам достаточно активно этим занимается. Оксана Ивановна, была ли у Николая I возможность сохранить свою власть, не вешая пятерых декабристов, оставив их в живых?

Оксана Киянская: Конечно, была! Я думаю, если бы Николай понимал, чем обернется это повешение, то не стал бы этого делать. Он мог их сослать, потом великодушно простить — империя бы устояла, ничего бы страшного не произошло.

Николай Сванидзе: То есть повесил от страха?

Оксана Киянская: Думаю, да. Он сильно испугался, потом уже пришло осознание. Думаю, он понял, что немножко перегнул палку с повешением, но поделать уже было ничего нельзя. Известно, что один из повешенных, Кондратий Рылеев, издавал альманах «Полярная звезда». Этот альманах попал в руки Николая уже после казни, он почитал стихи самого Рылеева и сказал: «Ах, как жаль, что я его повесил, если б раньше прочел, то не повесил бы». Да, император был сильно напуган – ничем иным, как этим катастрофическим испугом столь жестокое наказание объяснить нельзя.

Николай Сванидзе: Сергей Ефроимович: чему декабристы нас должны научить? Можем ли мы научить на их ошибках, как нужно действовать?

Сергей Эрлих: Декабристский миф нас учит тому, что если ты хочешь добиться чего-то хорошего, то надо жертвовать собой. Причем слово «жертва» понимается в широком смысле слова, не обязательно идти на смерть. Вспомните русскую предреволюционную интеллигенцию: они шли преподавать, лечить простой народ. К сожалению, в наше время образованный класс готовности к такой жертвенности не проявляет. Что-то от себя оторвать ради других людей мы уже не можем. А общество, в котором людей, готовых к самопожертвованию очень мало, разваливается. У нас, наверное, должен родиться какой-то новый миф, новый образец поведения, который подвигнет интеллигенцию на самопожертвование ради ближних.

Николай Сванидзе: Вы считаете, что такой стиль поведения должен быть образцовым — готовность к самопожертвованию ради ближних?

Сергей Эрлих: Да, я считаю, что на этом основано любое общество. Большинство всегда эгоистично, но есть меньшинство, которое задает образцы поведения, облагораживает все общество, его сплачивает. Однако декабристский миф имеет и одну отрицательную сторону: он черно-белый. То есть в нем есть только «Дракон» (власть) и «Святой Рыцарь» (декабристы). Это всегда плохо влияло на русскую историю, поскольку миф не допускает никаких договоров с властью – только ее уничтожение.

Николай Сванидзе: Оксана Ивановна, согласны с этим?

Оксана Киянская: Да.

Николай Сванидзе: Сформулируйте свои финальные тезисы.

Оксана Киянская: Движение декабристов состояло из разных людей, каждый из них преследовал свои частные цели, исходя из своей частной жизни. Но я пришла к тому, что многие из них были действительно готовы умереть за свои идеи. Я пришла к выводу, что такие люди наиболее страшны самодержавной власти. Я занималась декабристоведением XX века и отзывами наших вождей о декабристах. Действительно, Сталин декабристов боялся. В 1925 году случился столетний юбилей этого события, который породил жаркие споры о том, надо ли его праздновать, нужны ли декабристы большевикам. Ленинские статьи о Герцене и декабристах вовсе не были тогда догмой, был жаркий спор М.С. Ольминского и А.М. Покровского. Ольминский говорил, что праздновать это нельзя, что это помещики, которые обманом вывели солдат под царские пушки. Покровский же говорил о революционном значении декабристов. В итоге на государственном уровне этот юбилей не отмечался, его затмил юбилей революции 1905 года, никаких государственных документов принято не было. Кампания, развернутая Покровским, была свернута в самом начале 1926 года, потому что на юбилее восстания выступил Троцкий и сказал, что революционная идея через декабристов пришла к нам с Запада. То есть это западная революционная идея, а наша задача — отдать наш долг Западу, принести революционную идею в Европу. После этого выступления советские газеты не принимали вообще никаких статей о декабристах, и научное декабристоведение в 30-е годы захирело. Интерес проснулся уже после смерти Сталина, появились новые книги, возобновилась серия «Восстание декабристов», двухтомник Нечкиной «Движение декабристов» — это все явления «оттепели». Если говорить в целом об отношении советских вождей к декабристам, то Сталин, например, как огня этой темы боялся. Почему? Потому что это тема о борьбе с самодержавной властью, в какие бы одежды она ни рядилась. Я считаю, что в этом главное значение декабристов как феномена отечественной истории.

Сергей Эрлих: Главное содержание великого мифа о декабристах — это готовность к самопожертвованию. Я считаю, что это важный образец, который нам необходимо сохранить, если наше общество хочет жить дальше. Фейсбук — это прекрасная лаборатория, где видны все взгляды людей. Многие смело критикуют Путина, потому что Путин никогда об этом не узнает. Но они никогда не критикуют своего ректора, декана, начальника. Мы видим, что слово без жертвы — ничего не стоит. Нашу страну спасет только то, что мы начнем организовываться и бороться на свои права на месте, у себя под носом.

Николай Сванидзе: Завершаем дискуссию. Она началась мягко, вразвалочку. Оба дискутанта были очень корректны, давно друг друга знают, уважают и профессионально, и лично, поэтому немного робели переходить даже на академические резкости. Но к концу мы вышли на очень серьезные вещи. В заключительных словах были названы две очень красивые и интересные формулы. Оксана Ивановна считает, что суть декабристского восстания и того, что нам интересно в нем, — это борьба с самодержавием, я согласен с этим. И то, что сказал Сергей Ефроимович о жертвенности — я с этим тоже согласен. Можно говорить о том, что это миф или не миф, но если это миф, то он очень красивый, он живет и будет жить — это несомненно. Спасибо большое, дорогие друзья! Спасибо за внимание!