Самозванцы против самодержцев. Как Смутное время изменило Россию?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
31 мая состоялась новая публичная дискуссия в рамках проекта «Исторический момент», организованного совместно Фондом Егора Гайдара и Вольным историческим обществом. В разговоре, посвященном Смутному времени и той развилке, на которой оказалась Россия в тот момент, приняли участие доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге Адриан Селин и кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН Александр Малов. Ведущим дискуссии, по традиции, выступил историк и журналист Николай Сванидзе.
Смутное время – один из самых динамичных и остросюжетных периодов в российской истории. На него пришлись династический кризис и избрание нового царя, появление самозванцев и активное участие других государств в выборе политического будущего для России, голод, народные волнения и многое другое. Как только этот период не назывался в российской исторической науке – крестьянской войной, гражданской войной, но именно «Смута» стала устойчивым определением того времени. Участники дискуссии обсудили, почему народ был больше готов поддержать самозванцев, чем выбранного царя, как произошел отказ в ходе Смуты от представительных органов власти в пользу самодержавия и что изменил и предопределил этот выбор в будущем России.
Николай Сванидзе: Добрый вечер! Спасибо, что вы выбрали провести этот вечер с нами. Я надеюсь, вы не будете совсем уж сильно разочарованы. «Исторический момент» — проект, который мы вам сегодня в очередной раз представляем, — это такая дискуссионная площадка для цивилизованного, хотя и содержательного горячего спора. Сегодня у нас тема — Смутное время. Тема очень интересная, несмотря на ее отдаленность от сегодняшнего дня, очень многосторонняя и многоуровневая. И у нас двое участников-дискутантов. Это Адриан Александрович Селин — доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге. И Александр Витальевич Малов, кандидат исторических наук из Института российской истории РАН в Москве. Первый этап нашей дискуссии — представление позиций. Пожалуйста, уважаемые участники, у вас по пять минут для тезисов.
Тезисы
Адриан Селин: Когда мы говорим про Смуту, важнейшие тезисы заключаются в следующем. Что такое Смута? Это политический кризис начала XVII столетия в Московском царстве, связанный, с моей точки зрения, с тем, что предыдущие полвека происходило скраивание на скорую руку политического образования, которое в силу скорости своего создания не выдержало и впало в некоторую болезнь роста. Связано это было в значительной степени с понятием службы или, говоря современным языком, закупоркой социальных лифтов, сложностей для служилого человека в продвижении вверх. Я подчеркиваю, что понятие «служба» здесь ключевое.
Николай Сванидзе: Я прошу прощения, перебью вас на одну секунду. Я был бы вам благодарен, если бы вы предложили свою хронологию Смуты. От и до. Когда это было?
Адриан Селин: Я считаю, что Смуту можно отсчитывать с воцарения Бориса Федоровича Годунова и завершать — а сейчас на этот счет есть консенсус — 1618-1619 годом, Деулинским перемирием и возвращением Филарета из плена Речи Посполитой. Но пиковые точки Смуты — это, конечно, воцарение в 1605 году в Москве Дмитрия Иоанновича, первого русского императора, и низведение в 1610 году со стола царского Василия Шуйского. Это две самые острые точки, когда Московское царство переживало коллапс. Но этот коллапс с точки зрения политического тела Московского царства имел своим следствием удивительные вещи. Например, рост субъектности регионов. Кто бы мог себе представить при Иване Грозном, чтобы какие-то пермяки писали послание каким-то сольвычегодцам как равному субъекту. Такого не было. Более того, я не говорю здесь о распаде Московского царства, которое было стремлением некоторых политических элит того времени. Нет. Та политическая субъектность, которая проявляется в Смуту, с моей точки зрения, работала скорее на инвариантность развития Московского царства, которой не произошло.
С другой стороны, социально-политическая мысль 1610-1612 годов — это, можно сказать, пик. Еще Ключевский писал о конституционных проектах, которые и в начале ХХ века, и сейчас выглядят как модернизация, но, так или иначе, проблема договора с государем — это интеллектуальная вершина политической мысли Смутного времени. Более того, в недавней статье Ильи Калинина, мне кажется, в «Неприкосновенном запасе» было очень хорошо сказано об избрании Бориса Годунова на царство. В чем, собственно, был провал начального этапа Смутного времени? Годунов, будучи избранным, как тогда говорилось, некоторым всенародством, стал воспроизводить ту модель власти, которая была единственно ему известной. Вероятно, он апеллировал к грозненскому царствованию, а не к той договорной с обществом форме власти, которая могла бы проистекать интеллектуально из ситуации его выбора.
Касательно политической субъектности приведу еще один из моих любимых примеров. Это связано с Выборгскими переговорами осенью 1613 года в Новгороде, когда новгородцы, как сейчас говорят, используя полезное прошлое, то есть апеллируя к варяжской легенде, вели переговоры о призвании на московский стол шведского принца Карла Филиппа. Но речь шла не о сепаратизме Новгорода, не о создании Новгородского государства, как иногда пишут наши профессиональные коллеги-историки, — это звучит достаточно дико. Речь шла о создании нового типа легитимности. И вообще, слово «легитимность» очень важно по отношению к Смуте. Потому что слово «легитимность», как и «самозванство», и «самодержавие», — это три важных точки, которые в значительной степени определяют все политические дискуссии Смутного времени. Это точки, вокруг которых шло серьезное гражданское и внешнее противостояние. Вопрос о прирожденном государе, вопрос о государе по выбору и государе по рождению — это ключевые вопросы, которые волновали как элиты, так и широкие слои служивого сословия.
Ну и выход из Смуты. С моей точки зрения, это тоже очень важная вещь. Выход из Смуты был консервативным. Об этом тоже пишут историки последние лет 150. Декларировалась консервативная повестка дня — возврат к старине, к московским традициям. Не случайно избранный на Соборе зимой 1612-1613 года Михаил Романов и люди, которые стояли рядом с ним, всячески отрицали или, по крайней мере, никогда не подчеркивали свою избранность, а строили свою легитимность на родстве с родом Ивана Грозного. Собственно говоря, почему отказ от политической субъектности регионов ровно укладывается в окончание Смуты в 1618-1619 годах, — потому что он происходит вместе с возвращением Филарета и созданием в Москве специфической формы власти — консервативной и в чем-то обскурантской, которая являлась отказом от достижений мысли и политического творчества эпохи Смуты. Вот такие мои основные тезисы.
Николай Сванидзе: Спасибо! Александр Витальевич, прошу.
Александр Малов: Я начну с той точки, в которой мы, скорее всего, с Адрианом Александровичем не расходимся. Это хронологические рамки Смуты. Действительно, большинство исследователей сегодня отсчитывают Смуту с восшествия на престол Бориса Годунова и заканчивают основные события Смуты, как совершенно справедливо указал Адриан Александрович, Деулинским перемирием 1 декабря 1618 года. Соответственно, 1619 год также указан абсолютно верно, поскольку завершаются военные действия, последние банды лесовчиков и запорожцев в феврале 1619 года покидают пределы России. И в конце мая на речке Полиновке происходит размен — возвращаются последние члены Великого посольства, которые была превращены Сигизмундом III в пленников, во главе с митрополитом Филаретом. После избрания его Священным собором на патриаршество действительно меняется правительство. Это очень важный, значимый факт. Но маленькая реплика, поскольку вопрос возникал неоднократно. Все-таки какой юридический акт оканчивает Смутное время? Строго говоря, юридическим актом, который ставит точку на Смутном времени, можно назвать Поляновский Вечный мир 1634 года. Только по этому договору были полностью сняты претензии тогда уже короля Владислава IV Вазы на московский престол. Потому что обязательства, взятые под Москвой на Деульских переговорах комиссарами за королевича, польской стороной выполнены не были.
Что же касается причин Смутного времени, то их, конечно, несколько. Разумеется, это пресечение династии, которое было не поводом, как писали в советскую эпоху, а именно важнейшей причиной Смутного времени, поскольку эта династия правила с возникновения государственности на территории Руси. И конечно, ее пресечение воспринималось современниками очень тяжело и символично. Несомненно, имело место и стечение обстоятельств. Здесь уместно вспомнить параллель из недавнего прошлого. Что нужно для того, чтобы произошла революция? Сочетание революционной ситуации и революционных движущих сил. Пресечение династии, последовавшие климатические невзгоды, выборы Бориса — сочетание всех этих обстоятельств создало реальное перенапряжение страны и такую революционную ситуацию.
Это перенапряжение заключалось в том, что Россия в конце XVI века всеми силами старалась удержаться от войны с более сильным и мощным соседом на Западе. И этот фактор не нужно сбрасывать со счетов. Важнейшим элементом внутренней и внешней политики Бориса Годунова является еще более интенсивное продолжение по сравнению с правлением Федора Иоановича политики строительства крепостей. Это было очень разорительно и тяжело для бюджета страны. Но это было крайне важно для обеспечения безопасности южного фланга... Я хочу напомнить, что, в общем-то, только на Оке была береговая служба, когда армия могла перехватить и удержать татарские набеги. Все земли южнее Оки подвергались набегам крымских татар, нагайских татар и некоторых других народов со степи. В случае с Речью Посполитой война не случилась во многом благодаря политике удержания соседа от войны Бориса Годунова, но в большей степени даже благодаря внутренней политической борьбе и строю польско-литовского государства.
Перенапряжение создало революционную ситуацию. А движущей силой оказалась закупорка социальных лифтов — точнее, это даже нельзя назвать закупоркой, потому что до определенной степени, как бы странно ни прозвучало, даже Опричнина явилась попыткой создания социального лифта, пусть не всегда удачного. Но дело в том, что социальный лифт явно отставал от строительства государства Российского. Раньше обходились московским двором и московскими людьми, но страна выросла, и основную силу армии составлял не московский двор, а провинциальное дворянство. Вот это провинциальное дворянство, которому доступ к власти был закрыт, и стало движущей силой Смутного времени, которое, в общем-то, и разыгралось, как только возникла критическая ситуация.
Что касается выхода России из Смуты, то, несомненно, это был очень тяжелый, но очень важный момент в нашей истории. Страна, разделенная, разоренная и опустошенная, нашла в себе силы и смогла, несмотря на огромные людские и территориальные потери, все-таки изгнать интервентов, заключить мир с обеими сторонами, которые эти интервенции осуществляли, прекратить гражданскую войну на своей территории и восстановить страну. Но слово «восстановить» здесь надо заключить в кавычки, потому что Россия XVII века очень сильно отличалась от России XVI века. И если бы не произошла закупорка социальных лифтов, страна не восстановилась бы — именно отстраивание этих социальных лифтов в новых условиях в державе Романовых и стало возможностью выхода России из Смуты и прекращения гражданской войны.
Николай Сванидзе: Спасибо! Хорошо. Тезисы прозвучали. Теперь у вас есть возможность в течение 20 минут задавать друг другу вопросы и по очереди отвечать на них. Прошу вас.
Дискуссия
Адриан Селин: Вероятно, первая очередь моя. Александр, я к последнему вашему тезису. Что вы имеете в виду под тем, как была выстроена система социальных лифтов при ранних Романовых?
Александр Малов: Я имею в виду положение выборных дворян. Хочу напомнить, что в первую очередь имел значение политически активный класс. И основной составляющей этого политически активного класса были именно служилые — московское и провинциальное дворянство. И, как я уже сказал, именно недопуск к власти провинциального дворянства, кровью и службой которого сохранялось и прирастало московское государство, и стал причиной разыгравшегося коллапса.
Адриан Селин: Во-первых, институт выборных существовал в XVI веке. Тут сомнений нет. Более того, если мы возьмем источники, то в боярских списках XVI века выборные упоминаются, а в XVII веке — как раз нет. То есть их становится так много, что они не считаются элитой в полном смысле слова. А во-вторых, я напомню вам, почему московские служилые люди после 1613 или 1619 года разошлись по домам. В то время как в Польше, да и вообще по всей Европе, в Речи Посполитой, в Польско-литовском государстве они как раз начинают принимать все больше и больше участия в проблемах страны. Ведь все-таки, что не говори, после 1619 года роль представительства резко падает. То есть появляется личная карьера, но при этом роль представительства совсем другая. В условиях пороховой революции — а это хорошая оптика — в Европе, в том же Шведском королевстве, в той же Речи Посполитой, в Британии роль разделения обществом и властью ответственности за непопулярные решения вырастает, а в Московском царстве мы видим обратный процесс. Я настаиваю на консервативной повестке, с которой Романовы пришли к власти, особенно после 1619 года.
Александр Малов: Я не успел договорить, а вы ухватились за выборное дворянство. Во-первых, через выборное дворянство провинциальное дворянство получает доступ к московским чинам. Во-вторых, дело в том, что как раз материалы после Смутного времени показывают, что если какая-то группа служилых людей подает коллективную челобитную от служилой корпорации, мы видим стопроцентное удовлетворение со стороны власти, даже если они подают жалобу на родственника царя. Это то, чего мы до Смуты в XVI веке не можем наблюдать или даже представить себе. Еще маленькая иллюстрация. Например, посольские книги XVI века практически не фиксируют высшее чиновничество, приказную бюрократию, кроме случайных ситуаций, когда они вдруг по какой-то причине туда попадают, хотя, несомненно, каждое посольство сопровождают дьяки и подьячии. В XVII веке все служилые люди обязательно вносятся в посольские книги. Это показательно. И вторая часть вопроса?
Адриан Селин: Про выбор вы ответили, хотя я не удовлетворен, потому что — что же мешало выбору в XVI веке получать московские чины?
Александр Малов: Не было доступа. По крайней мере он был сильно ограничен.
Адриан Селин: Мы не очень понимаем, что такое структура государева двора в конце XVI века, про больших дворян там не очень ясно, с моей точки зрения, нет четких списков. Но это никому не интересно, потому что касается наших источниковедческих вопросов. В общем, тут я с вами не соглашусь, что в XVI веке это было закупорено. А мой-то вопрос был про оптику пороховой революции, которая позволяет вписать Московское царство 1619 года в некую рамку общеевропейских процессов, если говорить примитивно, парламентаризации. Почему же в Московском царстве если не с 1619 года, то во всяком случае с середины XVI века мы, наоборот, видим сворачивание этого процесса?
Александр Малов: Какого, прошу прощения?
Адриан Селин: Скажем, участия общества в принятии фундаментальных решений. Конечно, в первую очередь фискальных, но и других тоже.
Александр Малов: А Земский собор XVII века чем вас не устраивает?
Адриан Селин: Вы имеете в виду середину XVII века. Ну, тут вопрос... Вы сказали про коллективные челобитные, но, с моей точки зрения, это как раз инерция Смуты, инерция той политической активности, о которой я пытался сказать в тезисах, что она является, что называется, постсмутным синдромом. Это то политическое творчество, старт которому был дан в Смутное время.
Николай Сванидзе: Уважаемые коллеги, вы немножко, на мой взгляд, уходите в профессиональную проблематику. И когда вы употребляете какую-то терминологию, вы ее поясняйте. Коллективная челобитная, пороховая революция и так далее.
Александр Малов: Пороховая революция — это название целого комплекса причин, которые привели к ряду существенных изменений военного дела в Европе, формированию линейной тактики, попутно роста численности, массовости армий.
Николай Сванидзе: Потому что все дилетанты считают, что огнестрельное оружие появилось во время Столетней войны. То есть несколько раньше.
Александр Малов: Оно тогда не привело ни к какой революции, потому что было слишком несовершенным и тем более не было массовым. Как раз совершенствование огнестрельного оружия в XVI веке приводит к этому процессу. Процесс отсчитывают даже с конца XV века и связывают с фортификацией, что и подтолкнуло к революции.
Николай Сванидзе: Понятно, теперь продолжайте дискуссию.
Адриан Селин: Про коллективную челобитную я скажу. Коллективная челобитная — это, скажем так, больше экономические, нежели политические требования, которые возникали в рамках одной корпорации дворян, помещиков того или иного уезда или города, и подавались непосредственно государю. И это действительно массовое явление 1530-х годов, непринятие которого привело в 1648 году к так называемому Соляному бунту. В той или иной степени.
Александр Малов: При чем тут Соляной бунт и дворянские коллективные челобитные?
Адриан Селин: Речь идет о том, когда по глазам челобитчикам стременные... Но это мы уходим из Смутного времени, речь идет о том моменте, когда во время царского похода на Троицу от царского поезда отогнали челобитчиков.
Александр Малов: Главное, что участниками Соляного бунта были все-таки посадские круги и отчасти…
Адриан Селин: Служилые люди, находящиеся в Москве.
Александр Малов: В первую очередь, приборные служилые люди. То есть служилые люди, которые не вошли позднее в дворянское сословие. Стрельцы, пушкари, казаки.
Николай Сванидзе: Дорогие друзья, не уходите от темы.
Адриан Селин: Так или иначе, мы видим результаты коллективных челобитных в событиях 1648-1649 годов. В принципе источником Соборного уложения являются они. Я во всяком случае привык считать так.
Александр Малов: Не забудьте еще, что до Петра страна была вооруженная. В каждом доме было оружие.
Адриан Селин: Это правда.
Александр Малов: И каждый в случае опасности должен выступить на защиту своего города.
Адриан Селин: К чему вы это клоните?
Александр Малов: Это как раз к вопросу о бунтарском веке, в том числе Соляном бунте и Смутном времени.
Адриан Селин: Вот давайте вернемся к Смутному времени.
Николай Сванидзе: Секундочку. Давайте сделаем так, чтобы ваши вопросы-ответы не имели одностороннего характера. Александр Витальевич, задайте вопрос.
Александр Малов: Дело в том, что я бы хотел спросить коллегу, как он понимает федерализм для Московского государства, не является ли это более похожим на блестящий героизм, когда Александр Матросов закрывает собой дзот, но в общем-то...
Николай Сванидзе: Поясните, что Александр Матросов был все-таки несколько позже.
Александр Малов: Да, я думаю, известный эпизод Великой Отечественной войны. И в общем-то, это, несомненно, блестящий героизм, но вопрос в том, что это не норма поведения армии, не то, к чему армия должна стремиться.
Адриан Селин: Мы говорим только об армии?
Александр Малов: Мы говорим о военном сословии, которое составляло политически активный класс Московского государства, поэтому я и прошу пояснить ваше понимание федерализма.
Адриан Селин: Я про федерализм не говорил. Я говорил про политическую субъектность, а тут все-таки есть некоторая разница. Хотя из субъектности, конечно, так или иначе вырастает федерализм. Просто с моей точки зрения слово «федерализм» — это некоторая модернизация для событий Смуты. А политическую субъектность я вижу так. В результате коллапса центральной власти, особенно в 1610 году (до этого там все немножко по-другому было), люди в городах принимают решение о нормализации жизни своими силами. Речь не идет ни в коем случае о сепаратизме. Я не имею в виду стремления Ярославля, Вологды, Новгорода, Пскова отделиться от Московского царства, таких фактов нет. Более того, я уже говорил об этом в изначальных тезисах, наоборот, когда в 1613 году в Выборге новый шведский принц Карл Филипп разговаривает с новгородскими посланными и ставит вопрос, следуя инструкциям своего брата, короля Густава Адольфа, о возможном принятии Новгорода в унию с Шведским королевством, новгородцы этого не воспринимают. Хотя изначально первый тезис новгородцев, архимандрита Киприана Хутынского, обращенный к Карлу Филиппу, был о том, чтобы использовать прошлое. «Как в древности Рюрика призвали новгородцы...» Есть запись шведского секретаря Карал Филиппа, пока еще неопубликованная, с пересказом этих речей.
Николай Сванидзе: Она до сих пор не опубликована?
Адриан Селин: До сих пор.
Николай Сванидзе: Цензура?
Адриан Селин: Нет, никакой цензуры. Просто пока это никому не показалось интересным. Так вот, идет такая апелляция к прошлому и в ответ новгородцы получают предложение об унии Новгородского государства с Шведским королевством (не очень себе представляю, в каких пределах шведы ее себе формулировали, но так или иначе). Более того, этому предложению предшествовало, между прочим, исследование. Шведы посылали шпиона в Речь Посполитую узнать, как устроена уния Польши с Литвой, чтобы сделать такие же предложения новгородцам об унии со Швецией. Томаш Бохун, наш с Александром коллега, нашел такой документ. Новгородцы отказываются, несмотря на то, что в этот момент выступают как политический субъект со своим не согласованным с Москвой проектом, то есть идею отделения от Московского царства они не воспринимают. И переписка ярославцев с костромичами и так далее — многочисленные грамоты из города в город с известиями, — несомненно, также свидетельствует о политической субъектности. Причем, я хочу сказать, возникает это, что важно, в рамках московской политической культуры. Хотя новгородцы любили говорить, что это у них вечевые порядки реставрируются, все это, конечно, чепуха полная. Все возникает в рамках московской политической культуры. Другого варианта не было. И речь, конечно, ни в коем случае не идет о военном распаде. Я не об этом говорю.
Николай Сванидзе: Спасибо, дорогие друзья! Я вас прерву с вашего позволения. Потому что вы уже несколько разогрелись, и это мне нравится, но причины вашего разогрева пока не ясны аудитории. Поэтому я возьму здесь инициативу на себя и немножко позадаю вопросы вам, а вы на них поотвечаете. Итак. Уважаемые коллеги, речь идет о Смутном времени. Смутное время — популярный и противоречивый период, к которому апеллируют и который используют многие, включая нашу государственную власть, для поддержки и обоснования каких-то своих действий. Вот праздник 4 ноября есть. Что за праздник, какой праздник, что там было 4 ноября? Откуда взялось Смутное время? В чем его причины? В чем его суть? В чем его последствия? Можно я позадаю вам эти вопросы? Те узкие, очень интересные для специалистов вопросы, которые вы начали обсуждать, если останется время, вы тоже обсудите. А не останется, так обсудите наедине. Первый вопрос такой. Ответьте, пожалуйста, предельно кратко каждый, в чем, на ваш взгляд, главные причины Смутного времени?
Адриан Селин: Я повторю то, что я уже сказал. С моей точки зрения, главная причина Смуты в интенсивности и скороспелости политического строительства второй половины XVI века.
Александр Малов: Опять же, вынужден повториться, это создание того, что я назвал революционной ситуацией, и отставание в выстраивании государством социальных лифтов для политически активного класса.
Николай Сванидзе: Вы говорили, что Опричнина была, в частности, одним из вариантов социального лифта. Я с вами согласен. Всякие репрессии есть вариант социального лифта, потому что одних уничтожают, другие приходят на смену. Конечно, Опричнину Иван Грозный успел к тому времени завершить. Тем не менее, на ваш взгляд, в чем причина закрытия социальных лифтов? В отмене Опричнины?
Александр Малов: Отставание. Дело в том, что Борис Годунов в период своего царствования и правления как канцлера вынужден был настолько заниматься вопросами внешней политики, внешней угрозы, плюс, конечно же, придворной борьбой, что в общем власть потеряла чутье в плане поведения дворянства. Я хочу напомнить, что отмена Опричнины была напрямую связана с изменой большой группы дворян. Чего не было никогда ни до, ни после. Уникальный был случай, когда к крымскому хану отъехали не только новокрещенные татары, но и русские служилые люди. Небывалая вещь.
Адриан Селин: А как же Семен Бельский?
Александр Малов: Это исключение. А есть пример, когда была целая группа отъехавших в Литву. Но в Литву традиционно уезжали все недовольные, единственное православное государство. Ситуация была очень важной, и Иван Грозный отреагировал на нее. После сожжения Москвы он отменяет Опричнину.
Николай Сванидзе: Вы имеет в виду сожжение Девлет-Гиреем?
Александр Малов: Да, сожжение Девлет-Гиреем в 1571 году. Я хочу напомнить, что в 1572 году победа была одержана объединенным земско-опричным войском. Когда первый воевода — земский, второй воевода — опричный. И опричники, и земцы в одной рати плечом к плечу сокрушили орду Девлет-Гирея. Так сокрушили, что татары долго не решались выйти на открытый бой.
Николай Сванидзе: Что не так сделал Борис Годунов?
Александр Малов: Он не получил такого сигнала, как сожжение Москвы Девлет-Гиреем.
Адриан Селин: То есть если бы Гирей сжег, например, Донской монастырь, то...
Александр Малов: Наоборот, была одержана блестящая бескровная победа под Москвой над крымской ордой, что вселило уверенность в Бориса Годунова.
Адриан Селин: В данном случае — я подвожу итог нашим двум ответам — мы не столько спорили, сколько заострили две стороны. По большому счету здесь спора толком нет. Потому что то, что я говорил, это примерно то же самое, только другими словами.
Александр Малов: В плане причин, да. Мы просто можем ставить на первое или второе место, менять местами.
Николай Сванидзе: Хорошо. Тогда следующий вопрос. Сформулируйте, пожалуйста, каждый кратко суть Смутного времени. Что это такое? Я поясню свой вопрос. Дело в том, что я же начал с того, что праздник 4 ноября, то есть Смутное время в нашей официальной, поверхностной, скажем так, историографии толкуется как война Русского государства против иноземных захватчиков. Другая интерпретация — что это была война всех против всех, и иноземные захватчики в этом только участвовали. Итак, суть Смутного времени.
Александр Малов: Я бы провел здесь параллель с польским определением внутренней гражданской войны. Очень удачно с лексической точки зрения то, что у нас называется гражданской войной — это в первую очередь острый внутренний социальный конфликт. Но так не бывает, еще ни разу ни одной стране не удавалось пережить гражданскую войну, чтобы при этом не вмешались соседи и не воспользовались этой ситуацией. Вопрос лишь в том, что, конечно, вмешательство двух государств, особенно западного соседа, оказалось очень...
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду поляков?
Александр Малов: Правильней сказать — Польско-литовского государства.
Николай Сванидзе: То есть вы считаете, что интервенция — это одна из составляющих Смуты? И не главная. Или главная?
Александр Малов: Не главная, но очень значимая.
Адриан Селин: Я в данном случае поддержку своего коллегу. Вот вы говорите про поверхностную историографию — я бы назвал это школьным нарративом. Но в науке сейчас консенсус, который, правда, никак в школьном нарративе, к сожалению, не отражается. Смута — это, несомненно, про внутренние причины. И об этом пишется уже 120 лет — еще Ключевский писал про Лжедмитрия, который был испечен в Польше, но замешан в Москве. А что касается возникновения медийного нарратив, это интересная штука. Потому что это связано не столько с политикой, сколько, с моей точки зрения, что немножко в тезисах Александра Витальевича прозвучало, с современной травмой от Смуты. Современным травматическим восприятием территориальных потерь. Потому что когда подписывался Столбовский мир, когда подписывалось Деулинское перемирие, это были тяжелые решения. Сразу хочу сказать, что решенные широко, они обсуждались всенародством, как тогда это воспринималось. Не Деулино, конечно, в первую очередь Столбово. Но такого трагизма, как он иногда звучит сейчас, не было — что мы были вынуждены отдать наши лучшие земли, что Россия оказалась отрезана от Балтийского моря, на котором, кстати, не было ни одного порта.
Александр Малов: Столбовский мир был для России гораздо выгоднее и легче, чем Деулинское перемирие.
Адриан Селин: Это правда. Хотя создал удивительный феномен православного населения, легально проживающего вне пределов досягаемости стрельцов.
Николай Сванидзе: Так вернемся к главному вопросу — суть Смутного времени.
Адриан Селин: Суть Смутного времени, с моей точки зрения, это политическое противостояние, социальный взрыв. Здесь я с Александром Витальевичем согласен. Но, конечно, его невозможно рассматривать вне европейского или центрально-европейского политического контекста.
Александр Малов: Социальным взрывом я бы это не назвал. Внутреннее противостояние сословий в Московском государстве.
Адриан Селин: Не было сословий.
Александр Малов: Сословных групп, если уж говорить совсем корректно.
Адриан Селин: О’кей.
Александр Малов: Но вопрос — были или не были сословия — дискуссионный.
Адриан Селин: Так у нас же как раз дискуссия. Я считаю, что это социальный и, конечно, территориальный взрыв. Потому что территориальное противостояние в Смуту мы, безусловно, должны фиксировать. Самое простое — оппозиция Север-Юг, точнее, Юг и все остальное Московское царство, если мы возьмем какие-то первые шаги Смуты — 1604-1605 годы.
Александр Малов: Центр и регионы.
Адриан Селин: Нет. Я так не скажу. Если мы возьмем Северо-Запад, тот же самый Смоленск, то до 1607-1608 года это очень спокойное пространство. Оппозиция центра и регионов абсолютно не фиксируется, с моей точки зрения, в тот же Тушинский период Смуты. Получается совершенно по-другому. В книжке Тюменцева очень хорошо показано, что Нижний Новгород, Великий Новгород, Смоленск были большими союзниками центрального правительства в Москве, чем подмосковные дворцовые села. Это наблюдение, мне кажется, доказано.
Николай Сванидзе: Я задам еще один вопрос. Вы упомянули Тушинский период Смуты. Значит, нельзя не поговорить о самозванчестве. Скажите, с чем связан такой расцвет самозванчества, которого не было в таком масштабе ни до, ни после. Помимо того, что рухнула династия Рюриковичей — это, наверное, можно назвать главной причиной. Или вы будете с этим спорить? Были ли еще какие-то?
Адриан Селин: Потомки Калиты, действительно, вымерли. Что тут сказать. Это правда так. Но дело не в этом. Самозванчество, с моей точки зрения, связано с тем, что не работала и не сработала идея выборного царя. Выбор 1598 года с точки зрения долгоиграющего проекта — это провал.
Александр Малов: Власть от бога, люди не могут ее выбирать.
Адриан Селин: В этом смысле у Дмитрия Ивановича, кем бы он ни был и о каком бы Дмитрии Ивановиче в годы Смуты мы не говорили, прав с точки зрения не элит, а именно всенародства гораздо больше. Ему проще, его легитимность выше. В этом смысле легитимность Грирогрия Отрепьева выше, чем легитимность как его предшественников, так и его преемника.
Александр Малов: Вы говорите о том, что самозванчество не только русское явление. Да. Примеры самозванчества были и не в России. Но я хочу сказать, что нигде кроме России самозванчество не приняло такого масштаба. Не было столь массовым, начиная от Григория Отрепьева и заканчивая Емелькой Пугачевым.
Адриан Селин: И позже.
Николай Сванидзе: Почему? С чем связываете?
Александр Малов: Это связано прежде всего с самодержавным сознанием общества.
Николай Сванидзе: До конца XVIII века продолжалось, но на самом деле достигло апогея именно в это время.
Александр Малов: Дело в том, что самозванчество — это форма социального протеста. Я сошлюсь на блестящую книгу Павла Лукина «Народные представления о государственной власти в России», где на прекрасном массовом документальном материале он показал, что сознание людей, прежде всего широкий народных масс, любые неудачи вплоть до неурожаев напрямую увязывало с правильностью или неправильнсотью, а значит, истинностью или неистинностью власти. И когда мы имеем выборного царя Бориса Годунова, который отнюдь не государь от бога, то, естественно, все беды страны в представлении огромного количества людей увязывались именно с ним.
Николай Сванидзе: «Шестой уж год я царствую спокойно». Спокойно!
Александр Малов: Спокойно до поры до времени. Я как раз сказал, что он не получил того звоночка, который получил Иван Грозный в 1571 году. С его стороны здесь была некоторая самоуверенность. Но тут выпали испытания голодных лет. Опять же, оговорюсь, история не терпит сослагательного наклонения, но если представить на секунду, что эти годы пришлись бы на правление Рюриковича...
Адриан Селин: Потомка Калиты, это важно. Шуйский-Рюрикович.
Александр Малов: Хорошо. Тем не менее, к таким бы последствиям это не привело.
Николай Сванидзе: То есть я правильно понимаю, что то, что прощалось Ивану Грозному, не прощалось Борису Годунову?
Александр Малов: Совершенно верно. И очень характерный, яркий пример — поражение русской армии при Клушине, 1610 год. Мы много дискутировали по этому поводу с польскими коллегами, что и как. Дмитрий Шуйский, когда решался на сражение, полагался на шведов, потому что Делагарди ему обещал, что приведет к нему на цепи гетмана Жолкевского, и потому что своим русским людям он не верил. Ведь что делает польская армия, если она недовольна условиями, правлением, командованием? Она собирается, создает конфедерацию, выдвигает условия, вплоть до гражданской войны. Что неоднократно и было. Что делает русское войско, если оно недовольно правлением? А только что был отравлен Скопин-Шуйсикй, в общем-то, вождь армии, и обвиняли в его отравлении как раз жену Дмитрия Шуйского, а он собирается с этим войском идти на врага. Что делает русская армия? Она бежит с поля боя и выбирает себе нового царя.
Николай Сванидзе: Скажите, пожалуйста, такой окололитературный, но на самом деле реальный вопрос. Я процитировал Александра Сергеевича Пушкина, но, как мы помним, Борис Годунов заканчивается тем, что в ответ на предложение народу на площади кричать «Да здравствует царь Дмитрий Иоанович!» народ безмолвствует. Но это интерпретация не Пушкина, это интерпретация Жуковского, который редактировал Пушкина. У Пушкина был вариант более жесткий. Народ кричит: «Да здравствует царь Дмитрий Иоанович!» Речь идет о Лжедмитрии I. Вот у меня вопрос. Кто прав: Пушкин в своей оригинальной трактовке — народ кричит: «Да здравствует царь Дмитрий Иоанович!» — или Жуковский в своей более патриотической трактовке — «народ безмолвствует»? В смысле отношения народа к Лжедмитрию.
Адриан Селин: Я думаю, что тут у нас как раз консенсус. Я повторюсь, царь Дмитрий Иванович выглядел гораздо легитимнее. А от кого он рожден, в конце концов не имело такого значения. Важно — кто он. Он — царский сын.
Александр Малов: Важно, что основная масса верила, что он — царский сын.
Адриан Селин: Или не верила. Не в этом дело.
Александр Малов: Понятно, что элита скорее всего не верила.
Адриан Селин: Ты считаешь князя Ивана Семеновича Куракина, который верит в самозванца.
Николай Сванидзе: То есть он был популярным царем?
Адриан Селин: Во всяком случае на точке восхода — несомненно. Другое дело, что, конечно, не случайно в научной литературе написано, что эта попытка принять императорский титул царем Дмитрием Ивановичем была инерцией и результатом некоторого восторга. И, в принципе, если говорить о сравнительной перспективе, мы можем перепрыгнуть через сто лет, потому что поведение царя Дмитрия Ивановича на царском престоле сравнимо только с последующим поведением Петра Алексеевича.
Александр Малов: Я бы не стал сравнивать, слишком кратковременное было правление, и оно, можно сказать, было уникально. Но он совершенно не чувствовал, при том что человек был московский и очень много знал о московском обществе и московском царском дворе, и в то же время переоценил свои силы и свою популярность. Хочу напомнить, как его убили — в Кремль ворвалась толпа, которая пришла туда спасать царя Дмитрия от поляков и литовцев. Были столкновения в городе, и заносчивое поведение поляков и литовцев отчасти спровоцировало москвичей…
Адриан Селин: На то, чтобы их всех убить.
Александр Малов: Далеко не всех убили.
Николай Сванидзе: Уточните, это толпа пошла спасать Дмитрия и убила его сгоряча, как это иногда случается? Или это все-таки был верхушечный заговор?
Александр Малов: Убили заговорщики, но если говорить конкретно, то добил его выстрелом из пистолета Григорий Леонтьевич Валуев, одна из ярких личностей Смутного времени.
Адриан Селин: Это правда. Но Михаил Игнатьевич Татищев — с ним тоже потом были приключения. Это был первый растерзанный новгородцами представитель элиты в годы Смуты. А про эту легитимность... В данном случае мы, конечно, с Александром не будем спорить, по поводу личности Дмитрия Ивановича мы согласны. Но про это самодержавное сознание...
Николай Сванидзе: В общем, он исторически оклеветанная фигура, вы считаете?
Адриан Селин: Почему?
Николай Сванидзе: В нашей исторической традиции. Лжедмитрий.
Александр Малов: Я хочу напомнить, что портрет царя Дмитрия, несмотря на критическое отношение Романовых к этой фигуре, красуется в большой государевой книге, в знаменитом титулярнике 1672 года.
Адриан Селин: Он венчанный царь.
Александр Малов: Он венчанный царь, но неполноценно венчанный. Все-таки ритуал, по которому венчали византийских басилевсов и русских царей, начиная с Федора Иоанновича, был нарушен.
Адриан Селин: Начиная, конечно, не с византийских басилевсов, это в каком-то смысле такой гоблинский перевод ритуала у византийских басилевсов...
Александр Малов: Чей?
Адриан Селин: Гоблинский. Шутка. Но, конечно, венчан так, как в Москве воспринимали ритуал византийских басилевсов.
Александр Малов: Здесь я с вами не соглашусь. Иван Грозный венчался на царство действительно по ритуалу, который был сочинен митрополитом Макарием «со товарищи».
Адриан Селин: Вы Дмитрия Внука имеет в виду?
Александр Малов: Нет, я говорю о том, что Иван Грозный венчался по самодельному, можно сказать, ритуалу. А ко времени восшествия на престол его сына Федора Иоанновича в Москву был доставлено точное описание венчания на царство византийских басилевсов, и в дальнейшем, начиная с Федора Иоанновича, все московские цари венчались по этому ритуалу, который был нарушен только с Лжедмитрием.
Адриан Селин: Да. Об этом книжка есть.
Николай Сванидзе: Хорошо. Следующий вопрос. Уважаемые коллеги, итоги, на ваш взгляд, Смутного времени? Кратковременные и долговременные.
Адриан Селин: Я вижу итог, конечно, в том типе власти, который сложился при первых Романовых. Даже не просто при первых Романовых, а с возвращением Филарета. Это консервативный поворот. Это отказ от политического творчества. Это фактически отказ от участия городов или, говоря современным языком, регионов или постепенно отодвигание их от принятия политических решений. Александр Витальевич утверждает, что самодержавное сознание было, аргументируя это, действительно, справедливо идеей и верой в доброго царя. Об этом есть книжка Павла Владимировича Седова. Посмотрим, что такое Романовы в XVII столетии. Это очень долго, очень много лет мальчик на престоле. Это очень большая неуверенность в собственной легитимности. Еще Сергей Иванович Бахрушин напечатал много выдержек, пересказов, слухов и толков о том, что к царям — как к действующим, так и к самой идее царской власти — было крайне скептическое отношение. Где-то в центральном русском регионе было даже такое высказывание: «Да там царь в Москве, а я сам себе царь!» Более того, эти самые ветераны Смуты, грубо говоря, люди, которые были так или иначе допущены к политическим решениям, далеко не все были готовы этот новый тип власти принять. В этом смысле самая известная история с князем Хворостениным, очень важна история с тем же самым архимандритом Киприаном, который стал новгородским митрополитом и не мог воспринять Филарета Романова как монарха на престоле...
Александр Малов: Патриарха.
Адриан Селин: Государя-патриарха, все верно, который сам себя называл государем, потому что...
Александр Малов: Официальные документы называли.
Адриан Селин: Я не оспариваю сейчас титулование в официальных документах Филарета Романова, я говорю о Киприане Старорусенкове, ставшем митрополитом новгородским, который не мог воспринимать это господарство Филарета. Грубо говоря, далеко не все люди, у которых был опыт политического творчества и опыт самостоятельных действий в Смуту, были готовы к этому консервативному повороту. И с моей точки зрения, если говорить о травме Смуты, которая была актуальна для людей начала XVII столетия, это в первую очередь не территориальные потери, которые, несомненно, были на Северо-Западе и на Западе. Но в большей степени это создание типа власти, с точки зрения Александра Витальевича — наиболее имманентного в этом самом самодержавном сознании, а с моей точки зрения — в значительной степени навязанного обществом...
Николай Сванидзе: Какой тип власти вы имеете в виду?
Адриан Селин: Я имею в виду самодержавный тип власти, отказ от политического диалога с обществом, отказ от механизмов обратной связи.
Николай Сванидзе: То есть я правильно вас понимаю, что если бы я поставил вопрос по-школьному — хороши или плохи итоги Смуты, это очистительная гроза или консервативная революция — вы склоняетесь ко второму?
Адриан Селин: Я склоняюсь к тому, что результатом Смуты, если считать ее завершением зиму-весну 1618-1619 годов, был, несомненно, консервативный поворот, который, в общем, устраивал общество, но был в оппозиции с настроениями в элитах.
Николай Сванидзе: Вот вы говорите — вернее, говорил Александр Витальевич — о социальных лифтах, точнее об их отсутствии как об одной из главных причин Смуты. А после этого что, социальные лифты восстановились?
Адриан Селин: Вот Александр Витальевич считает, что восстановились, а с моей точки зрения, не восстановились, не в той форме. Я не вижу социальных лифтов, иначе многие события второй половины XVII века малообъяснимы.
Николай Сванидзе: Александр Витальевич!
Александр Малов: Это еще не мое последнее слово, надеюсь?
Николай Сванидзе: Нет, последнее слово у вас будет не скоро.
Александр Малов: Я, конечно, настаиваю на том, что социальные лифты были как раз гораздо больше и лучше, чем в Смутное время, и не только потому, что произошла колоссальная убыль людей — а это самое тяжелое последствие Смуты. Хозяйственные потери, финансовые потери, территориальные потери уже идут вторым эшелоном. В первую очередь это огромное количество погибших и убитых. Обезлюдели огромные области. Никакая Опричнина...
Николай Сванидзе: Но это же, как мы знаем, не беда. Зато страна-то как шагнула. Страна шагнула?
Александр Малов: Да.
Николай Сванидзе: Вот и вопрос к вам.
Александр Малов: Страна шагнула к суверенитету, потому что это был экзамен на зрелость московского общества, на право иметь свое государство, на право иметь суверенную политику в своих интересах. И я не считаю это консервативной революцией. Страна действительно здорово изменилась. И люди, которые выдвинулись в Смуту, и в новых условиях заняли несколько иные позиции, чем те, на которые они могли рассчитывать до Смуты. Но это была констатация факта.
Николай Сванидзе: Заняли другие позиции, потому что куча народу погибла. Нужно было занимать их места.
Александр Малов: В том числе. Но вопрос в том, что, помимо уже указанных пунктов, связанных со службой выборных дворян, когда наиболее яркие и выдающиеся представители дворянства получили возможность выходить в московские чины, что мы видим? Мы видим увеличение численности армии, создание в дальнейшем полков нового строя по европейскому образцу. А о том, что это единственно возможный путь, было ясно еще в Смутное время. Но до конца 1620-х годов не было физической возможности заниматься этим, потому что, опять же, колоссальное разорение и огромные людские потери. Понимаете, война могла возобновиться, и обе стороны на Деулинских переговорах закладывали повод для возобновления военных действий. И в 1620-1621 годах война вполне могла возобновиться. Не возобновилась по двум причинам. Московское государство желало отвоевать территории, потому что для династии потери таких территорий были и колоссальными имиджевыми потерями...
Николай Сванидзе: Перед кем?
Александр Малов: На международной арене. И к династии, которая пришла к власти или удержалась такой ценой, естественно, возникал вопрос, а стоит ли это того. Поэтому династии было крайне важно возвращение тех территорий, тех земель, которые они заплатили за царствование. Это был очень важный момент.
Николай Сванидзе: На ваш взгляд, последствия Смутного времени, скажем, до конца XVII века, до Петра, — это блистательный век русской духовной идентичности? Или это затхлое болото московитской Руси, которую потом взорвал Петр I? Или обе эти точки зрения? Я понимаю, что они обе крайние, обе резкие, обе школьные. Но к какой вы ближе?
Александр Малов: Что считать блистательным? Если считать блистательным восстановление страны и преодоление тяжелых последствий Смутного времени в политическом плане, то начиная со второй половины XVI века было противостояние и борьба за то, кто будет строить империю в Восточной Европе, а кто будет материалом для этой империи. Именно в XVII веке наша страна, проиграв первые раунды, доказала, что она не будет материалом для чужой империи.
Адриан Селин: В результате сама всю вторую половину XVII века активно вела империалистическую политику на Юге и на Западе.
Александр Малов: Я позволю себе процитировать нашего коллегу Евгения Викторовича, который сказал, что империя XVIII века — это примерно как ядерное оружие в ХХ веке. Это территория безопасности для людей, которые оказались внутри этих империй.
Адриан Селин: Я, честно хочу сказать, считаю этот тезис спорным. Я бы тут вот что возразил. Возможна такая оптика — взгляд на империю как на нечто позитивное, хотя, конечно, это борьба, просто мы сейчас так объективировались: «О, как это было в XVI веке!» Кто станет материалом, а кто субъектом империи. Но это же такой модернистский взгляд, а у Сигизмунда III, мне кажется, были совершенно другие взгляды на будущее.
Александр Малов: Да, он собирался превратить Россию примерно в то, чем для Англии стал Новый Свет. И с помощью ресурсов и территории покорить Швецию и создать таким образом империю с обширными колониями на Востоке.
Адриан Селин: Да, это известно. Но где бы это стало таким ядерным оружием? Это сложный вопрос.
Николай Сванидзе: Я задам вам последний, наверное, вопрос на эту тему и после этого буду зачитывать записки. Мне жаль. У меня есть один любимый персонаж в Смутном времени, это Марина Мнишек. Крайне яркая девушка, но у нас, к сожалению, нет времени ее обсудить. Мой вопрос как раз на такую персоналистскую тему. Ваш любимый персонаж Смутного времени?
Александр Малов: Знаете, вы меня поставили в тупик, потому что есть люди, те немногие прямые в кривое время, благодаря которым, в общем-то, Россия выстояла и преодолела. Которые стали нравственными ориентирами для основной массы людей. Многие из которых многократно переходили из стана в стан из корысти или искренних заблуждений, но...
Николай Сванидзе: Так кто?
Александр Малов: Несомненно, те два героя, памятник которым стоит в Нижнем Новгороде и на Красной площади.
Николай Сванидзе: Так все-таки Минин и Пожарский?
Александр Малов: Патриарх Гермоген, безусловно. Есть и немало других, либо малоизвестных, либо вообще неизвестных людей (многие из них известны специалистам), которые выстояли, благодаря которым Россия преодолела Смуту и которые нашли в себе силы сделать правильный выбор. Причем не просто сделать правильный выбор, а настоять на этом выборе. Где-то против толпы, а где-то убедить эту толпу и повести ее за собой.
Адриан Селин: У меня сепаратистские герои получаются. Я как раз думал, пока Александр Витальевич дал мне эту паузу. Да, конечно, несмотря на мои светские взгляды, это архимандрит Киприан Старорусенков, который был с точки зрения политики, творившейся в Новгороде в 1611-1617 годах, наверное, самым ярким, ярче своих начальников. И, конечно, великий описатель Смуты на Северо-Западе, дьяк Иван Тимофеев. Понятно, что он не политический деятель.
Николай Сванидзе: А я не спрашивал про политических деятелей.
Адриан Селин: Ну вот, пожалуй, для меня это самые яркие люди. Потому что мне интересно то, как они мыслили.
Александр Малов: Я считаю, что Яков Боборыкин гораздо более яркий человек, чем например Киприан.
Адриан Селин: Неврастеник, с моей точки зрения.
Николай Сванидзе: В неврастениках есть свое обаяние.
Александр Малов: То, что Адриан Александрович называет неврастенией, это та позиция, которая не нравится Адриану Александровичу.
Адриан Селин: Нет. Яков Боборыкин — это человек, который первый придумал построить город в устье Невы. Когда его спросили в 1616 году, что такое Ивангород, те территории, которые предполагается уступать по Столбовскому миру, он сказал — в Ивангороде порт, торг хорош, но стоит только построить город на Невском устье, как ивангородскому торгу больше не быть. Это в 1616 году. Простой новгородец такое формулирует, это, конечно, очень круто, но все равно неврастеник.
Александр Малов: Я не могу просто пройти мимо неврастеника, потому что это человек, который, в отличие от Киприана, пытался сманеврировать в тех непростых условиях, и здесь зачастую его трудно осудить. Но именно Яков Боборыкин, который на тот момент был политическим лидером новгородского дворянства и который начинал с того, что возглавлял шведскую партию в Новгороде, после переговоров со шведами, убедившись, что ни о каком равноправном соглашении речь не идет, резко разворачивается в сторону Москвы. А я хочу напомнить, что многие лидеры ополчения видели на московском престоле шведского королевича как альтернативу польскому кандидату, но как только речь зашла о присяге шведскому королю, даже перед лицом смерти наотрез отказались это делать.
Николай Сванидзе: Всё, спасибо, дорогие друзья. Эта дискуссия интересна, но бесконечна. Вопросы. Сколько успею зачитать, зачитаю.
Вопросы
Николай Сванидзе: Просят очень кратко по пунктам ответить на вопрос в названии дискуссии — как Смутное время изменило Россию? По пунктам. Раз, два, три. Без комментариев.
Адриан Селин: Это установление самодержавной власти Романовых и всего, что с этим связано. Собственно я даже, наверное, ничего добавлять не буду.
Александр Малов: Боюсь, что я тоже повторюсь. Это сдача экзамена на зрелость. На право иметь свое государство и свою суверенную политику.
Николай Сванидзе: Почему на престол избран Михаил, а не какой-нибудь другой претендент или персонаж? Действительно, был вариант шведский, был вариант польский. Князь Пожарский же, по-моему, был за Владислава?
Александр Малов: Он был как раз за шведского принца. Но вопрос в том, что когда основная масса политически активного класса, которая поддерживали иностранных принцев, убедилась в том, что никакой речи о равноправных договорах и о равных русских правах под эгидой польского короля или шведского короля не идет, стало понятно, что надо объединяться. Люди, которые резали и рубили друг друга и которые до этого сражались насмерть за Лжедмитрия, за польского королевича и за шведского принца, поняли, что единственный способ выжить — это объединиться и что ни один иностранный принц не даст им суверенного существования. И тогда те, кто еще недопонял, были принуждены. Но этот момент был очень важный, потому что именно из объединения этих людей, у каждого из которых было достаточно грешков, в общем-то, выросло сопротивление. В конце концов была найдена, видимо, компромиссная фигура в лице Михаила Романова, который был юношей и у которого, скажем так, еще не было достаточно грехов в глазах служилых людей, чтобы его не выдвинуть. Но здесь, конечно, был большой частный момент, связанный с поддержкой и с популярностью этой кандидатуры среди казаков.
Адриан Селин: В том-то и дело. И тут я с Александром Витальевичем и с его точкой зрения не соглашусь. То есть не совсем соглашусь. Прежде всего, я совершенно не вижу там, как шведского принца продавливал шведский король. Этого не было. Вот прямо этого совершенно точно не было. Шведский король не продавливал шведского принца.
Александр Малов: Ну, разумеется, не об этом речь.
Адриан Селин: И условия, на которых Карл Филипп мог стать московским царем, в Москве в январе-феврале 1613 года толком известны не были. Так что говорить о разочаровании в шведском принце не приходится. Более того, если мы посмотрим на то, кто оказался в Москве в момент счастливого избрания солнышка нашего Михаила Федоровича Романова, то «Повесть о Земском соборе», набившая оскомину за последние 25-30 лет, рассказывает о прямом насилии со стороны казаков, у которых Михаил Федорович был даже более популярен, чем казацкий вождь князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой. И в значительной степени эта фигура воспринималась в регионах московского царства как фигура случайная, как очередной казацкий царь, коих в Смуту было много. Почему, собственно, мы с Александром Витальевичем и с большинством коллег не считаем 1613 год выходом из Смуты.
Александр Малов: С выходом из Смуты полностью согласен, но про насилие, конечно, я считаю, что Адриан Александрович сильно преувеличивает. Прежде всего, я хочу напомнить, что был договор московских людей не хотеть, не выбирать и не поддерживать иностранного претендента на престол. И да, конечно, шведский король не королевича продавливал, а хотел присоединения к Швеции и присяге себе новгородских земель, как и Сигизмунд III желал подчинения Москвы себе, а не своему сыну. Сын выступал здесь политической картой. Но дело в том, что из того же Новгорода в Москву бежали очень многие новгородские дворяне, и они приносили вести, которые, наверное, отличались от того, что происходило в реальности. Но это было сознание служилых людей...
Адриан Селин: Однако ни Новгород, ни Казань, ни многие другие территории не принимали участия в выборах Михаила Романова. Это тоже ведь известно.
Николай Сванидзе: Следующий вопрос. Насколько закономерной была победа земского ополчения, и каково могло быть альтернативное развитие событий в случае победы интервентов? Означало ли эта победа неизбежный распад российского государства?
Адриан Селин: Несомненно, ополчение — причем оба, и Московское, и Новгородско-Ярославское — было тем самым консенсусом территорий провинциального дворянства из окольничих и думных людей. Они там просто не смогли найти бояр, не смогли собрать представителей элиты. И действительно, широкое представительство территорий, отказ от мщения за прошлые обиды и противостояния — это было в значительной степени мудростью первых лет по воцарении Романова.
Александр Малов: Буквально как строка из песни Гребенщикова — «Хорошая память, хуже чем сифилис». Да, это был такой период, когда нужно было просто забыть эпизоды недавнего прошлого для того, чтобы идти вперед.
Адриан Селин: Еще Бахрушин писал об обилии тушинцев при первых Романовых — и до, и после возвращения Филарета в Москву. И у Сергея Платонова это тоже встречается. И важна, конечна, мудрая политика по отношению к замеряемым территориям: новгородцам все службы были зачтены, и в неспорных случаях все пожалованные прежними государями сохранялись.
Николай Сванидзе: Вопрос о коллективных челобитных. Насколько эта инициатива снизу на самом деле инспирировалась сверху? То есть когда она носила имитационных характер? Приводится аналогия с коллективными письмами советских трудящихся в середине XX века.
Александр Малов: Челобитная — это обязательный документ в московском приказном делопроизводстве. Даже если человеку было положено какое-то жалование, все равно он должен был подавать челобитную на его получение. Коллективные челобитные возникали в конфликтных ситуациях, и, как правило, в них речь шла об экономических вопросах и отстаивании своих интересов. Если она подавалась, то противной стороной оказывались так называемые «сильные люди», то есть московские чины при власти, при связях, при больших деньгах, с которыми сталкивались корпорации служилых людей. И эти споры всегда разрешались в положительную сторону.
Что касается писем советских трудящихся, то с ними тоже все было не так однозначно. Когда я работал в свое время вместе с потрясающим историком Виктором Земсковым, я помню, как он рассказывал, что в большинстве случаев, когда подавались коллективные письма трудящихся в отношении неправильно репрессированных людей, они удовлетворялись властями, и люди получали помилование. Но для этого должен быть спаянный здоровый коллектив, который выступил бы и вступился бы за своего коллегу.
Николай Сванидзе: Но такие случаи написания защитных писем в эпоху террора были крайне редкими.
Александр Малов: И все же они были. Для этого нужно было большое мужество — и личное, и коллективное. И в большинстве такие письма решались положительно.
Адриан Селин: Так и положительный ответ на коллективные челобитные, на мой взгляд, был связан с боязнью скопа.
Александр Малов: Здесь мы возвращаемся к проблеме понимания самодержавия. Это то, о чем писал еще Руслан Григорьевич Скрынников в 90-е годы, когда была очень популярна идея о том, что Москва — это восточная деспотия. Он писал, что уровень развития государственного аппарата не давал никакой возможности для осуществления деспотии восточного типа. Это была лишь форма общественного договора. И в данном случае удовлетворение коллективных челобитных было важнейшей формой реализации самодержавной власти.
Адриан Селин: Я бы назвал эту форму реализации самодержавной власти популистской — как и создание приказа, куда на «сильных людей» бьют челом. Это, несомненно, такой сигнал со стороны верхов по отношению к массовому родовому дворянству. Это такой механизм разбюрократизации или непосредственного осуществления самодержавной власти в отношении широкой массы подданных.
Александр Малов: Не просто широкой массы подданных, а тех людей, которые составляют основу вооруженных сил, за счет которых стоит государство.
Адриан Селин: У вас все время превалирует военный аспект.
Александр Малов: Это был политически активный класс.
Адриан Селин: Я согласен.
Николай Сванидзе: В завершении я предлагаю каждому из вас пятиминутное выступление. Я бы просил вас акцентировать внимание на том, в чем, на ваш взгляд, причина сегодняшнего интереса к Смутному времени.
Точка несогласия
Адриан Селин: Годовщина здесь не так важна. Вот в том году было 400-летие Столбовского мира, и я говорил все время, что оно ничем не лучше 399-летия или 401-летия. Это просто повод поговорить.
Николай Сванидзе: Недавно было 200 лет Александру II Освободителю — прошло тише воды, ниже травы.
Адриан Селин: Если говорить об общественном интересе к теме, то здесь вопрос может стоять, как с теми же коллективными челобитными — кто, собственно, является инициатором этого интереса: медиа, власть, оппозиция или действительно общество? Я не могу на этот вопрос дать ответ. Но апелляцию к событиям Смутного времени мы впервые отмечаем в начале XX века — в мемуарах Антона Деникина «Очерки русской Смуты». Потом это будет встречаться у Алексея Толстого в «Хождении по мукам» в диалоге Рощина с Телегиным. Смутное время с точки зрения историков — это такая важная вещь, без которой не понять московской политической культуры и жизни. И мне кажется, что общественный интерес к кризисным эпохам связан с поиском самоидентификации. А те или иные юбилейные даты — это такие медийно-политические попытки искать обоснование чего бы то ни было. Поиск вешек или, говоря современным языком, хэштегов в прошлом. В этом смысле Смута, которой посвящено много произведений и мыслей классикой исторической мысли, очень удобна как некое поле для того, чтобы историку понимать какие-то политические процессы, а обществу — соотносить себя с неким конструируемым общим прошлым.
Александр Малов: Период испытаний всегда обостряет вопрос об идентификации. Это аксиома. Мы это видим в международных договорах — в том же Деулинском перемирии 1618 года, когда Россия понесла большие территориальные и имиджевые потери. Тем не менее, в нем последовательно прописывалось, что договор подписывает не просто Московское государства, а Всевеликое Российское царствие. Это были ратифицированные официальные документы. И я хочу напомнить, что вплоть до Вечного мира 1634 года Речь Посполитая отказывалась признавать царский титул за московскими правителями.
Адриан Селин: И западнее тоже отказывались. Франция, например.
Александр Малов: Да, но только западнее не претендовали на московский трон и корону, а королевич Владислав и Сигизмунд III умудрялись предъявлять претензии Москве на царский трон, но сам титул при этом признавать отказывались.
Николай Сванидзе: Так в чем причина сегодняшнего интереса к Смутному времени?
Александр Малов: Причин я вижу две. Одна уже подмечена Александром и связана с поиском определенных исторических параллелей. Например, с той смутой, которую мы пережили в 90-е годы. Хотя, замечу, исторически понятие «смута» использовалась московскими людьми для обозначения и разинщины, и мятежей начала петровского правления. Это имя нарицательное. Здесь смута противостоит покою. То есть покой — от Бога, это хорошо, а смута — от беса, это плохо.
Вторая причина интереса к теме заключается в том, что XVII век — первый в истории России век, который обеспечен массовыми документальными источниками, когда мы можем немного отойти от нарратива с очень личностным восприятием и сделать объективные наблюдения на основе документов, не подвластных мнениям и позициям. И рубежи нам уже все известны — это Московское восстание 1611 года, которое было подавлено путем сожжения Москвы польско-литовским гарнизоном. С тактической точки зрения — безупречное решение. Но есть документы, которые пережили эти события, часть была вывезена поляками и литовцами, что тоже спасло их от огня. Потом они были возвращены. Большой московский пожар 1626 года зачистил уже те документы, что пережили 1611 год. Но мы имеем исторический материал, который позволяет нам, профессиональным историкам, исследовать и постоянно дополнять наше представление о Смуте, делая его более взвешенными и грамотными.
Николай Сванидзе: Спасибо. Судя по отдельным репликам из зала, здесь сидят и прекрасные специалисты по теме, и люди, вполне ориентирующиеся в ней. Тема Смуты бесконечна, потому что такое количество людей, событий, фактов, такое нагромождение всего. Мы, разумеется, не претендовали на то, чтобы сегодня перед вами это все в наглядном и четком виде представить. Речь шла о другом. Даже не о представлении двух точек зрения, потому что оба наших дискутанта исторически и методологически близки в своих трактовках, хотоя отличаются в подходах к видению конкретных событий. Просто нам хотелось показать, насколько эта достаточная давняя часть нашей истории интересна и многокрасочна. И отнюдь не так линейна, как это принято иногда представлять в школьных нарративах. Это еще и был разрыв между двумя династиями. Это рифмуется и с событиями столетней давности, и с событиями новейшего времени. Наверняка еще с чем-то будет рифмоваться. Посмотрим.