Потерянная Русская Америка: зачем Россия продала Аляску?
- О дискуссии
- Текст
7 марта в Центре документального кино состоялась новая дискуссия в рамках совместного проекта Фонда Егора Гайдара и Вольного исторического общества, посвященная истории продажи Аляски. В беседе приняли участие доктор исторический наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Александр Петров и доктор исторических наук, декан факультета международных отношений МГИМО (У) МИД РФ Юрий Булатов. Ведущим дискуссии стал историк, журналист Николай Сванидзе.
150 лет назад, в марте 1867 года, в Вашингтоне был подписан договор, согласно которому Россия за 7 миллионов долларов уступила США все свои колониальные владения в Северной Америке. Как для подданных Российской империи, так и для граждан Соединенных Штатов Америки заключение соглашения стало полной неожиданностью, поэтому об обстоятельствах этого события до сих пор спорят ученые, политики и простые любители истории по обе стороны океана. Могла ли Россия после поражения в Крымской войне удержать свои североамериканские территории? Кто и по каким причинам принимал решение о продаже Аляски? Кто стал главным бенефициаром этой сделки в Петербурге и Вашингтоне?
Участники дискуссии обсудили причины и последствия продажи Аляски в 1867 году и поспорили об истинной подоплеке этого события. По мнению Юрия Булатова, уступка Россией своих североамериканских владений Соединенным Штатам была преступной сделкой Александра II, совершенной по инициативе его брата великого князя Константина Николаевича. Александр Петров не согласился с такой трактовкой – он считает продажу Аляски не преступным, а скорее несвоевременным шагом со стороны российского императора. Оба ученых полагают, что Аляску можно было сохранить в составе Российской империи, и все аргументы великого князя Константина Николаевича о необходимости такого решения считают несостоятельными. «Главная наша задача: разыскать документы о Русской Америке и найти истинные причины сокровенной симпатии российских монархов к США, – сказал Булатов. – Искать нужно на территории нашей страны, скорее всего, в ведомственных архивах». «Аляска – это уникальное место, где Россия и США имеют общую историю, – добавил Петров. – И обеим странам надо этим пользоваться».
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Мы начинаем наше сегодняшнее вечернее мероприятие. Фонд Егора Гайдара совместно с Центром документального кино при информационной поддержке телеканала «Дождь» приглашает вас принять участие в проекте под названием «Исторический момент». Постоянный ведущий — я, Николай Сванидзе. Проект предлагает площадку для обсуждения — острого, но при этом абсолютно корректного — наиболее важных, ключевых эпизодов, событий нашей отечественной истории. И сегодняшняя тема занятная — это причины и последствия продажи Аляски. В этом году круглая дата, потому что это 1867 год. И у нас сегодня гости, которых я вам с удовольствием представляю, два доктора исторических наук. Это Александр Юрьевич Петров, главный научный сотрудник Института всеобщей истории.
Александр Петров: Добрый день.
Николай Сванидзе: И Юрий Алексеевич Булатов, декан факультета международных отношений МГИМО. Правила нашей игры тем, кто здесь не первый раз, известны. Тем, кто первый раз, я не буду ничего рассказывать, увидите все сами. Пока что я предоставляю нашим уважаемым оппонентам по пять минут для изложения своих тезисов. Кто начнет, мне все равно.
Юрий Булатов: Ну, слева.
Николай Сванидзе: Прошу вас, Александр Юрьевич. Никто ничего здесь не теряет — ни кто начинает, ни кто продолжает.
Тезисы
Александр Петров: Действительно, 150 лет тому назад Аляска была уступлена — тогда говорили именно «уступлена», не «продана» — Соединенным Штатам Америки. За это время мы прошли целый период переосмысления того, что произошло. Высказывались разные точки зрения — как на страницах российской, отечественной печати, так и в Соединенных Штатах, причем подчас диаметральные позиции. Но, тем не менее, события тех лет, действительно, продолжают будоражить общественное сознание, и вот почему.
Здесь есть несколько моментов.
Действительно, была продана огромная территория. Территория, которая в настоящее время занимает ключевые позиции в Азиатско-Тихоокеанском регионе, во многом благодаря развитию добычи нефти и других полезных ископаемых.
Это территория, которая продолжает манить к себе искателей приключений, — вспомним Джека Лондона, вспомним других писателей. Тем не менее, возвращаясь к событиям тех лет, а именно к периоду 1867 года, важно отметить, что это событие касалось не только Соединенных Штатов и России. Здесь были вовлечены такие игроки, как Англия, Франция, Испания. Здесь были вовлечены различные структуры государств — и Российской империи, и Соединенных Штатов. И сама процедура продажи Аляски прошла в период с декабря 1866 года, когда было принято решение, в котором были задействованы пять лиц, под руководством императора Александра II, и до марта 1867 года. Сделка была подписана, ну а деньги пошли уже позже. На эти деньги были построены железные дороги, которые соединяли Москву — Рязань и шли в этом направлении. А дивиденды по акциям Российско-Американской компании, которая управляла этими территориями, продолжали выплачивать вплоть до 1880 года.
Первоначально отсчет вообще начался со знаменитого письма Константина Николаевича — это был брат Александра II, — которое было адресовано министру иностранных дел Горчакову, где он отметил, что Аляску необходимо уступить Соединенным Штатам. После этого он не сделал ни одной поправки, а лишь усиливал свою позицию, которая и завершилась событиями 1866 года. Саму сделку удалось провести втайне от компании, которая управляла этими территориями, а именно — Российско-Американской компании, которая была образована в 1799 году и которой были предоставлены несколько раз права и привилегии. Были разграничены территории между государствами, Соединенными Штатами и Великобританией, и действительно, компания, которая приносила казне существенную прибыль в виде таможенных поступлений. Эту сделку удалось провести втайне от этой компании, которой были дарованы монопольные права и привилегии. А после этого уже сам процесс вступил в завершающую стадию, и одобрение Сената и — в данном отношении уже со стороны России — российского императора было определенной формальностью того, что произошло в декабре 1866 года. Поразительно, но факт: письмо Константина Николаевича было написано ровно за десять лет до продажи Аляски. Спасибо.
Николай Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Юрий Алексеевич.
Юрий Булатов: Добрый вечер, дорогие друзья, коллеги. Сегодня, действительно, мы отмечаем 150 лет продажи Аляски. Сегодняшний день, да и сам факт нашей встречи свидетельствуют о том, что тебе уделяется большое внимание. Но началось это все, как говорится, в конце прошлого века, в 1997 году, когда Великобритания приняла решение передать Сянган (то есть Гонконг) непосредственно Китаю. Ну и среди, как сейчас принято говорить, системной оппозиции решили пропиарить данную тему, заявив о том, что коли возвращать все, нужно вернуть и Аляску, которую, так сказать, у нас отобрали на время. Что мы не продавали, мы ее уступили, и в данной ситуации нам должны не только вернуть, но и заплатить проценты за использование Аляски.
Эта тема, как говорится, стала предметом научных исследований в 1997 году — недаром, что именно в 1997 году начался выпуск трехтомной «Истории русской Америки» под редакцией академика Болховитинова. Далее проводился целый ряд обсуждений на этот счет, последнее — это 2013 год, в Российской госбиблиотеке обсуждались вопросы, связанные с историей и фальсификацией российской истории, одна из тем — продажа Аляски. На сегодняшний день к этой теме с интересом относятся специалисты, ученые, да и широкие круги общественности. Вспомним и песню, которую распевают по праздникам, возможно, и завтра запоют по поводу того, что «не валяй дурака, Америка, отдавай-ка землицу Алясочку, отдавай-ка родимую нам». Ну, есть и очень много эмоциональных, интересных по своей запальчивости публикаций. Я имею в виду, Бушков, молодой автор, и Миронов тоже, написали книги. Один написал книгу «Русская Америка: слава и позор», другой написал книгу «Роковая сделка: как продавали Аляску».
Даже вот 2014 год, весна, присоединение Крыма к России, в апреле состоялась прямая трансляция интервью нашего президента, и ему был задан вопрос в связи с присоединением Крыма к России: какова перспектива Русской Америки в XXI веке?
Наш президент эмоционально ответил: «Зачем вам нужна Америка? Не надо горячиться». Тем не менее, об этом очень много говорят, и даже Русскую Америку сегодня называют, по аналогии с присоединением Крыма, не иначе как Ice Крым. Но в чем суть проблемы? Суть проблемы заключается в том, что нет у нас документов. Документов, которые позволили бы нам четко определить, что происходило.
Вот здесь Александр Юрьевич говорит об особом совещании 16 декабря 1866 года. Но вообще особые совещания в нашей истории всегда как-то дурно звучат: были особые совещания и в сталинские времена, и вот особые совещания декабря 1866 года… Все эти совещания были нелегитимны и неправомочны решать данные вопросы. Но вопрос решен: продали. Продали или, как тогда говорили, «уступили». Но интересно — я хотел бы отметить, что необходимо выяснить и тайну симпатии династии Романовых к Америке, и тайну продажи — она тоже имеет место. И это было ясно даже в том же марте 1867 года, потому что в документе о продаже Аляски оговаривалось, что весь архив, который существовал в те времена в Русской Америке, безраздельно переходит американцам. То есть американцам было что скрывать, и они хотели подстраховаться, забрав себе полностью весь архив.
Николай Сванидзе: Спасибо. Спасибо, уважаемые коллеги, теперь задавайте друг другу вопросы, пожалуйста, и отвечайте. У вас для этого 20 минут. Прошу.
Дискуссия
Александр Петров: У меня, наверное, вот какой вопрос первый. Я, действительно, об этом размышлял, и вот что интересно. То, что произошло в декабре 1866 года, мы знаем по очень короткой записке, которую оставил Александр II в своей записной книжке. «Слушали по делу (сокращенно все) Американской компании, решено продать Соединенным Штатам». Понимаете, что здесь звучит? По делу Американской компании. Получается, компанию продать Соединенным Штатам? А продали не компанию, а территорию. Теперь вопрос по поводу совещаний. Мне кажется, все-таки решение императора в то время было единственно верным и правильным. То есть вот как император решит, так и будет, и здесь легитимность была именно в слове императора. Как вы думаете?
Юрий Булатов: Слово государево, как говорится, слово золотое, коли решил продать — значит, нужно продать, и недаром Александр Юрьевич здесь упомянул, что в 1857 году из Ниццы великий князь Константин Николаевич, будучи морским министром, специально направил письмо по поводу возможной продажи Аляски на имя Горчакова, тогда министра иностранных дел. Находясь при исполнении обязанностей, Горчаков должен был доложить о данном письме Александру II, что и было сделано, хотя ранее Горчаков всячески уходил от данного вопроса. И начертал Александр II на данном письме своего брата, что эту идею стоит сообразить. И вот аргументы, которые излагались в письме Константина Николаевича.
Аргументы, я бы сказал, опасные и в условиях сегодняшнего дня. Прежде всего, они очень легковесны, и не только легковесны — они преступны. Почему? Потому что на сегодняшний день возьмите любую публикацию, где говорится о причинах продажи Аляски, и там иногда дается ссылка на автора этих причин, великого князя, почему надо продавать Аляску. Иногда без ссылки… Говорится о том, что вот основные, универсальные, я бы сказал, причины продажи Аляски. Какие причины?
Ну, первая вызывает удивление, ведь Константин Николаевич был председателем Русского географического общества, и вот он вроде бы сделал открытие, говоря о том, что Аляска находится очень далеко от азиатской части, и от основных центров Российской империи, поэтому нужно продавать. Возникает вопрос: а почему нужно продавать Аляску, которая находится далеко? Почему такой выборочный подход? Есть Сахалин, есть Чукотка, есть Камчатка, но почему-то выбор пал на Русскую Америку — никаких аргументов в пользу именно данной территории не было приведено. Итак, далеко. Второй момент — компания якобы не приносила прибыль. Но это неверно, потому что есть документы — к счастью, сегодня подлинники хранятся в Министерстве иностранных дел в архиве, — где говорится о том, что доходы были. Конечно, может быть, не такие большие, как хотелось бы, но были.
Третий момент — казна пуста. В общем-то, и в царское время, и в советское время, и в постсоветское время нас не удивляет, что казна пуста. 7,2 миллиона долларов при продаже Аляски погоды не делают. Ведь в те времена госбюджет дохода-расхода России составлял 500 миллионов рублей. 500 миллионов рублей, а 7,2 миллиона долларов — это немногим больше 10 миллионов рублей. Да еще долг у России в те времена был полтора миллиарда рублей, поэтому 7,2 миллиона, которые заплатили, — это капля в море и, в общем, никто их и не заметил бы.
Четвертое связано с тем, что если возникнет какой-то военный конфликт, нам не удержать эту территорию. Ну, в общем-то, великий князь здесь кривит. Потому что в том же 1854 году Крымская война была не только в Крыму, но и в районе Балтики, на Дальнем Востоке, и в 1854 году — Петропавловск-Камчатский, наш доблестный флот под руководством будущего адмирала Завойко отразил нападение совместной англо-французской эскадры. Далее, в 1863 году по приказу великого князя Константина направили две эскадры: одну под руководством контр-адмирала Лисовского — атлантическая эскадра пошла в Нью-Йорк и встала на рейде, другую под руководством адмирала Попова, встала в Сан-Франциско, и тем самым мы предотвратили превращение гражданской войны в Соединенных Штатах в международный конфликт.
Ну и последний аргумент обезоруживает своей наивностью, в нем говорится о том, если продадим американцам, то у нас с ними будут замечательные отношения. Тут можно продать кому угодно, но, наверное, лучше тогда продавать не американцам, а непосредственно Великобритании, потому что с Америкой в те времена мы не имели какой-то общей границы, а отношения с Великобританией были бы улучшены.
Моя позиция, что доводы не только легковесны — они преступны. Потому что если мы будем их использовать, например, в условиях сегодняшнего дня, то это будет теоретической базой для продажи любой территории: на западе — Калининградской области, на востоке — Курильских островов. Далеко? Далеко. Прибыли нет? Нет. Казна пуста? Пуста.
В военном плане удержать тоже есть целый ряд вопросов. Ну а кому бы ни продали Калининградскую область или Курилы, отношения, конечно, мы улучшим. Правда, насколько долго? Опыт Америки показал, что, в общем, ненадолго у нас улучшились с ними отношения. Мой теперь вопрос, да?
Николай Сванидзе: Да, пожалуйста.
Юрий Булатов: Александр Юрьевич, возвращаясь к особому совещанию. Хотел бы, чтобы вы дали комментарий по поводу участников данного совещания. Насколько был осуществлен такой выборочный подбор? Почему, помимо Александра II, который все это проводил, избрали еще пять человек, и что они собой представляли?
Александр Петров: Спасибо, вопрос очень хороший, мы как раз сейчас над этим думаем. Вы знаете, когда Константин Николаевич написал письмо из Ниццы, он ведь не искал точки зрения человека. Он сначала выбрал адмирала Врангеля, и тот вошел бы в круг этого совещания, но он был управляющим министерства военно-морских сил России того времени, которое находилось под великим князем Константином Николаевичем, курировавшим военно-морской флот. Так вот, Врангель выразил свою точку зрения, отличную от точки зрения Константина, и вышел из этого круга. Все остальные лица… Рейтерн, министр финансов, целиком поддерживает эту точку зрения, более того, дополнительно приводит аргументы «за». А других точек зрения, другой позиции у него и нет. Горчаков — да, это тоже круг Константина Николаевича, причем один из ближайших его сподвижников, на первых порах выражает сомнение. Когда к нему в 1857 году обращался с письмом Константин Николаевич, он выразился примерно так: да, наверное, так, но надо еще и подумать. Следующий человек — это Краббе, уже вместо Врангеля, министр военно-морских сил России. И Стекль. Стекль был назначен буквально недавно (тогда послов не было) посланником в Соединенные Штаты, после Бодиско. Это человек, который уже проводил переговоры с американцами о возможной уступке территории.
Но я вот еще что хотел бы добавить к причинам, чтобы было понятно. На самом деле, причины постоянно модернизировались, они дополнялись. Ведь почему Соединенные Штаты? Соединенные Штаты, по мнению, которое было расширено в дальнейшем министерством иностранных дел, это manifest destiny, предопределение судьбы, то есть американцы все равно эту территорию займут. И этому были определенные причины. На самом деле, они высказывались Джоном Куинси Адамсом, который, кстати говоря, был первым посланником в России. В дальнейшем они так или иначе высказывались президентом Монро, а далее — тем же Сьюардом, который как раз проводил переговоры о продаже Аляски…
Николай Сванидзе: Сьюард — это госсекретарь США, который подписывал договор.
Александр Петров: Госсекретарь США, совершенно верно. Еще один момент, на который обратил внимание Константин Николаевич: давайте обратим свои усилия на освоение Амура. Давайте мы на Приамурье, вот наша территория. Зачем нам идти за море, за океан, вот наша территория, давайте ограничимся — это принесет большую прибыль. И отвечая еще раз на поставленный вопрос, скажу так, что круг лиц был ограничен и строго подобран. Причем подобран таким образом, что совещание прошло, как нам представляется, достаточно быстро. Аргументации «против» не было. Было лишь решение технического, как бы мы сейчас сказали, задания, потому что решение уже было принято. Оно было подготовлено.
Вы знаете, очень интересный такой момент. Был великий мореплаватель Головнин, который сделал очень много открытий. Вот его шлюп, его путешествие, плен у японцев. И я все думаю: почему его критические записки — а это, в общем, первая четверть XIX века, — о Российско-Американской компании были опубликованы перед продажей Аляски? Они вообще сильно повлияли на общественное мнение в дальнейшем. Почему вдруг Головнин? Ведь помимо него еще высказывались критические замечания. Мы стали смотреть: сын Головнина, Александр Васильевич, — ближайший сподвижник великого князя Константина Николаевича, сыгравший определенную роль. Но он не был вовлечен. Хотя мнение у него спрашивали. То есть люди подобраны, еще раз говорю, не случайно, очень последовательно и четко.
Николай Сванидзе: Спасибо. У вас еще по одному вопросу и почти 10 минут, чтобы их задать, но сначала моя реплика. Я хотел бы, чтобы вы правильно использовали эти вопросы. Вы оппонируете друг другу. Если вы передаете друг другу по-братски микрофон, это ни о чем не говорит. Вы можете уйти отсюда, обнявшись. Вы можете дружить семьями. Но мне желательно, чтобы вы друг другу оппонировали. Пока что листочек бумаги не просунуть между тем, что говорит один и другой. У вас нет желания друг с другом поспорить, задавая вопрос?
Александр Петров: У меня готов вопрос в развитие нашего разговора… Безусловно, вы являетесь крупным экспертом в области геополитической ситуации. Вот меня интересует, а как с вашей точки зрения продажа Аляски изменила геополитическую ситуацию в регионе? Или она вообще на нее не повлияла? То есть вопрос очень интересный, потому как для современников в России это прошло практически если не незамеченным, то общественное мнение было нивелировано высказываниями официальной прессы.
Юрий Булатов: Спасибо. Территория Аляски составляла 23 тысячи квадратных миль, то есть 6% территории Российской империи середины XIX века – территория огромная по своим масштабам. Конечно, появление Соединенных Штатов уже в пределах нашей российской границы определило в первую очередь и военный потенциал Соединенных Штатов, который они сразу, с самого начала, стали наращивать в данном регионе и в условиях сегодняшнего дня на данной территории размещают противоракетную оборону. Изменился и характер отношений… Мы-то все надеялись, что отношения улучшатся. Да никогда американцы не выступали, не выступают и не будут выступать за добрососедство. Они — партнеры-соперники. Вот политика, которую мы должны выдержать в отношении американцев, учитывая, что это партнеры, но одновременно и соперники. Конечно, и полезные ископаемые большие имеют место быть в данном регионе.
Геополитическая ситуация, к сожалению, меняется и сегодня, и, в общем-то, не в нашу пользу. Я имею в виду, что одну уступку мы сделали в 1867 году, вторую уступку мы сделали 1 июня 1990 года, когда «прорабы перестройки» определили морскую границу между Советским Союзом и Соединенными Штатами.
55 тысяч квадратных морских миль вновь явились нашей уступкой в пользу Соединенных Штатов. То есть геополитическая ситуация с того момента и до сегодняшнего дня стала еще более сложной.
Теперь по поводу моего вопроса. Давайте вернемся все-таки к событиям того периода. Я хотел бы, Александр Юрьевич, спросить вас. На сегодняшний день оценка Российско-Американской компании, в общем-то, неоднозначная. Одни говорят о том, что это была исключительно государственная структура в рамках вначале министерства коммерции, потом внутренних дел, потом морского министерства. Другие заявляют о том, что Российско-Американская компания не являлась госструктурой, а представляла собой семейный бизнес, фамильное предприятие династии Романовых. Вот какова ваша точка зрения по поводу этих двух оценок?
Александр Петров: Спасибо. Ни та, ни другая, если нужен краткий ответ. Более подробно. Российско-Американская компания трансформировалась. Сначала, действительно, у ее истоков стояли купцы, причем из нынешних Вологодской и Иркутской областей, которые организовали Российско-Американскую компанию на свой страх и риск. Вот сейчас мы хотели с вами песню спеть группы «Любэ» про Екатерину, что была неправа…
Юрий Булатов: В заключение споем.
Александр Петров: Да. Так вот, Екатерина II, действительно, с точки зрения купцов Шелехова и Голикова, была неправа, потому что Шелехов — один из основателей Российско-Американской компании — отправил подробнейшее письмо, послание, прошение, в котором просил утвердить монопольные привилегии своей компании на длительный срок — 20 лет — и дать ссуду без процентов, 200 тысяч, огромные деньги по тому времени. Екатерина II отказала. Она сказала так: «мое внимание обращено на полуденные действия (то бишь на Крым сегодняшний), а монополия не в моих интересах». И был целый ряд других аргументов. Но купцы были очень напористые, настойчивые, и они, действительно, так или иначе вытеснили других конкурентов. Павел I фактически уже констатировал статус-кво, что монопольная компания была образована, и в 1799-м просто даровал ей права и привилегии. То есть это сначала была действительно частное предприятие. Частные купцы фактически добивались от государства и принятия флага, и чтобы главное управление компании было переведено из Иркутска в Санкт-Петербург, и много чего другого. В дальнейшем, действительно, вместо купцов все большее и большее значение стали иметь представители военно-морского флота. И неслучайно компания переходила под покровительство от министерства коммерции к министерству финансов, но была под «высочайшим его императорского величества покровительством». То есть владения продавали компании, император подписывал указ — то, что было под его покровительством. Теперь, вы просите некоторое несогласие…
Николай Сванидзе: Я не прошу, я просто напоминаю.
Александр Петров: Мой комментарий по поводу того, что было сказано о соперничестве. Все-таки между Россией и Соединенными Штатами всегда было больше партнерских отношений. Неслучайно, например, один из уважаемых историков, Норман Сол, даже написал такую работу «Distant Friends», то есть «друзья на расстоянии». Длительное время — и, конечно же, на момент продажи Аляски — Россия и Соединенные Штаты, действительно, испытывали друг к другу положительные, даже дружеские чувства. И соперничество — то слово, которое я бы все-таки не употреблял в контексте российско-американских отношений применительно к этому региону.
Юрий Булатов: Возражать можно? Или время еще не наступило?
Николай Сванидзе: Если кратко — возразите.
Юрий Булатов: По поводу дружественных отношений. Сомневаюсь, что были дружественные отношения, и об этом свидетельствуют факты и скорость оформления этой сделки. Дело в том, что в 1863 году Россия подписала с американцами договор о проводке телеграфа через территорию Сибири и выход на Русскую Америку. Но в феврале 1867 года, за месяц до подписания сделки о продаже Аляски, американцы аннулировали данное соглашение, заявив, что они поведут данный телеграф через Атлантику. Естественно, это возбудило крайне негативно общественное мнение в России, потому что четыре года американцы, так сказать, занимались различного рода изыскательской, а по сути дела, разведдеятельностью на нашей территории и в феврале 1867 года отказались. И вот вам опять таинственная симпатия. Казалось бы, ну ненадежный партнер. Как можно с таким партнером заключать соглашение?
Кстати, если вы возьмете это соглашение, то создается впечатление, что это соглашение между победителями и побежденными. Читаешь шесть статей договора 1867 года — просто бьют, как говорится, в голову, формулировки: что Америка имеет право на то и на это, а Россия должна исполнять такие и другие соответствующие условия. Поэтому говорить о дружественных отношениях достаточно сложно. Прежде всего, это связано с тем, что не выполнили условия получения денежных средств, 7,2 миллиона долларов — вот здесь мы никак не сойдемся с Александром Юрьевичем, но они не выполнили условия договора. И, в общем-то, другие пункты, о которых я готов рассказать, если мне дадут время, говорят о том, что никаких дружественных отношений не было. Меркантильные отношения у династии Романовых с верхушкой Соединенных Штатов были, а дружественных отношений не было. Ну и общество-то наше не знало о том, что происходит, ведь председателем Совета министров России в те времена был князь Гагарин. Министр внутренних дел Валуев и военный министр Милютин не имели вообще никакого представления о том, что подписывается соглашение и узнали все это из газет. Силовиков обошли стороной. Свидетельство о том, что они были бы против, потому что отношения были недружественными.
Николай Сванидзе: Спасибо. Теперь я буду задавать вопросы. Начну я с Александра Юрьевича. Александр Юрьевич, я не понимаю вашей позиции. Вы в конце только немножко встрепенулись, не согласившись с общей оценкой вашим оппонентом американо-российских отношений. И все. Но мы коснемся еще российско-американских отношений, мы не их обсуждаем. Мы обсуждаем продажу Аляски. Вот, скажем, оппонент говорил, что позиция великого князя Константина Николаевича преступная. Вы согласны с этим? Если не согласны, почему молчали? Вы ждали, пока я задам вам этот вопрос? Потому что фактически из того, что говорил ваш оппонент, можно было сделать такой вывод. Что такое «преступная»? Великий князь. Брат царя. Измена Родине! Сдал Алясочку! Вы сами сказали, что собирались вместе с вашим уважаемым оппонентом петь песню группы «Любэ». Ну, я понимаю, почему он ее собирался петь. А вы-то ее зачем поете? Там же говорится «отдавай Алясочку взад»! Другой вопрос, что сам Николай Расторгуев, которого я очень люблю, потом говорил, что был просто не в курсе, что это не Екатерина II продала Аляску, а Александр II. Поэтому там апелляция к Екатерине Алексеевне, которая, в общем, ни сном, ни духом. Хотя из ваших слов можно было подумать, что это она все-таки ее продала, потому что вы ее тоже как-то вплели в этот сюжет.
Но тут дело не в том — кто, а дело в том — что. Я из вашей позиции так и не понял: вы считаете продажу Аляски преступной? Это первый вопрос. Второй вопрос: считаете ли вы продажу Аляски неизбежной или этого можно было избежать? И тогда почему ее продали?
Изложите свою позицию, пожалуйста, наконец. Кратенько.
Александр Петров: Да, кратко. Первое. С точки зрения того, что преступно-не преступно, — я бы не стал употреблять именно такие слова. Действительно…
Николай Сванидзе: Тогда поспорили бы с оппонентом.
Александр Петров: Вопрос в том, что все-таки великий князь Константин Николаевич — это вдохновитель и реализатор всех либеральных реформ в России. Человек, который очень много сделал для…
Николай Сванидзе: Уже преступно, уже преступно. Нет?
Александр Петров: Человек, который действительно очень много сделал для развития военно-морского флота. С точки зрения неизбежности продажи Аляски, здесь…
Николай Сванидзе: Под либеральными реформами вы имеете в виду все реформы Александра II?
Александр Петров: Ну, практически все реформы Александра II так или иначе проходили либо под личным кураторством, либо под определенной опекой Константина Николаевича.
Николай Сванидзе: Сомнительная личность, походу… Мироточить не будет, я чувствую.
Александр Петров: Если говорить о личной жизни, то да, а если реформы, то это уже другое. Что касается неизбежности. Действительно, Российско-Американская компания находилась в сложном финансовом положении в то время. Но здесь ситуация могла быть поправима. То, что произошло, действительно, могло не произойти в то время, и то, что Аляска была бы так или иначе в составе Российской империи, — это тот вектор, который был уже обозначен Российско-Американской компанией. Потому что мы как историки рассуждаем в данном отношении исходя из фактов. Последние права и привилегии компании как раз и были направлены на то, чтобы государство более активно включилось в процесс.
Николай Сванидзе: Александр Юрьевич, извините, что я вас перебиваю. Бог с ней, с компанией. Ближе к Аляске, ближе к позиции государства, ближе к позиции государя-императора. Компания — это детали.
Александр Петров: Ну вы знаете, государь-император в данном отношении все пытался сообразить. Он был несколько отстранен от того, что происходило в данный момент на другом конце света, и почти целиком и полностью прислушивался к мнению Константина Николаевича. Вы знаете, я назвал бы продажу не «преступной», а «несвоевременной» и «необъяснимой». Вот такая моя позиция, если уж вы хотите точно ее обозначить.
Николай Сванидзе: Я хочу.
Александр Петров: То, что Константин Николаевич держал это в секрете и не объяснил ни Российско-Американской компании, ни обществу открыто и четко свое мнение с либеральных позиций, что он всегда пытался сделать, — вот это, на мой взгляд, как раз и было его ошибкой.
Николай Сванидзе: В данном случае — причем здесь либерализм Константина Николаевича, объясните?
Александр Петров: Вы знаете, открытость общества и открытая позиция Константина Николаевича — он же как раз и вошел в состав…
Николай Сванидзе: Ну там же было самодержавие, какой либерализм, я вас умоляю!
Александр Петров: Ну почему?
Николай Сванидзе: Как почему? Не было самодержавия?
Александр Петров: Здесь самодержавие, мы как раз с этого и начинаем, что позиция Александра II и позиция императора в этом совещании была решающей. Но другое дело, что Константин Николаевич пытался сделать все возможное, чтобы общество двигалось по иному пути развития. Вспомним отмену крепостного права — это что, не либерализм? Или не попытка следования либеральному пути развития? Другое дело, что Россия пошла…
Николай Сванидзе: Освободить людей от рабства? Ну, это прагматизм.… В середине XIX века.
Александр Петров: Конечно, Россия не пошла по пути Америки с Homestead Act 1862 года, и можно было освоить Сибирь по-другому, но это уже вопрос дискуссионный в плане реформ крепостного права. Еще раз повторяю: точка зрения Константина Николаевича и то, что он это делал в тайне, — вот что вызывает непонимание у историков.
Николай Сванидзе: У меня вызывает непонимание ваша позиция, Александр Юрьевич. Вы мне скажите все-таки: надо было Аляску продавать или нет?
Александр Петров: Аляску продавать не надо было по одной простой причине: это было несвоевременно с точки зрения развития российского общества того времени. Что можно было сделать? Можно, я гипотетически? Можно было предоставить возможность Российско-Американской компании и дальше действовать в регионе, заселять его выходцами из Сибири и центра России, осваивать, наконец, огромные пространства, опять-таки, в продолжение крестьянской реформы. Вот это можно было сделать. Другое дело, насколько хватило бы сил продолжать исследовать и развивать эту территорию. Но этот вопрос уже другой, он относится больше к концу XIX века. Поэтому позиция Константина Николаевича, если мы ее вообще рассматриваем и ставим во главу угла, а это действительно так, действительно, сыграла важнейшую роль в решении этого вопроса. Но она была не единственной, и она не была неизбежной в данном контексте.
Николай Сванидзе: С чем вы связываете позицию Константина Николаевича, который в результате настоял на продаже Аляски? Вот ваш оппонент считает ее преступной. Вы как считаете?
Александр Петров: Я не считаю продажу Аляски преступной, я считаю ее несвоевременной и необъяснимой.
Понимаете, «преступная» — это когда человек нарушает определенные нормы и правила общества того времени. С точки зрения этого все было формально сделано правильно. Но как проходила эта сделка — вот что вызывает вопросы.
Николай Сванидзе: Хорошо. То есть не очень хорошо, на самом деле. Потому что «хорошо» — это в смысле «ладно». Хорошего-то мало, потому что ваша позиция, действительно, не сильно отличается от позиции вашего оппонента. Только он считает позицию государственного руководства России того времени преступной, а вы – несвоевременной и необъяснимой. Ну, если необъяснимой — тогда, может быть, и преступной, да? Почему, если объяснить не можем, — вдруг преступление? Вдруг их купили американцы? Вот вам вопрос, Юрий Алексеевич.
Юрий Булатов: Да.
Николай Сванидзе: Давайте оставим в стороне бедовые российско-американские отношения за прошедшие века, хотя у меня есть своя точка зрения на этот счет. По-моему, мы ни разу не воевали. По-моему, во время первой американской революции или Войны за независимость их поддержали, во время Гражданской войны поддержали Север, во время Первой Мировой воевали на одной стороне, во время Второй Мировой воевали на одной стороне. Две огромные могучие державы, поэтому жаловаться на то, что отношения постоянно были враждебные, я бы не стал. Что не бросаются друг другу в объятья — ну, в межгосударственных отношениях такое вообще не водится. Естественно, каждый ориентируется на интересы, а не на дружбу и любовь. Любовь — это «я поздравляю милых дам с 8 марта». Пожалуйста, счастья, здоровья, и успеха в личной жизни большого.
Александр Петров: Своевременно.
Николай Сванидзе: Но между Америкой и Россией никакого 8 марта быть не может. И Дня всех влюбленных тоже быть не может. А вот войны никогда не было, и на том спасибо. Но речь-то у нас с вами идет о другом. Речь идет о продаже Аляски. Так вот, тезис которым оперировал великий князь Константин Николаевич, – Россия не может удержать эту территорию. А ваш тезис о том, что флот удержал Петропавловск, не годится, потому что это флот, а в Америке к тому времени, как вы прекрасно знаете лучше меня, бурно развивалась железнодорожная промышленность. Весь североамериканский континент был пронизан сетью железных дорог. Если бы они всерьез поставили перед собой задачу взять Аляску, они бы это делали не с моря. Они бы это с суши делали.
У России не было возможности защитить эту территорию, не так ли? Тем более что Россия недавно проиграла Крымскую войну. Тем более что Россия была в очень плохих отношениях с Англией и Францией. И единственным союзником на тот момент у нее была Америка. Не продать Америке Аляску за эту формальную цену значило бы просто отдать ее через некоторое время.
Юрий Булатов: Спасибо. Ну, в первую очередь хотел бы отметить про густую сеть железных дорог – все это да, все это характеризует Америку, но не того периода. Давайте вспомним: 1861-1865 годы, то есть два года до продажи Аляски. Что это за период в истории Соединенных Штатов? Это период Гражданской войны между Севером и Югом, поэтому помышлять о каких-то действиях, пусть не флота, а сухопутных войск против нас… Не было у американцев…
Николай Сванидзе: Уже кончилась Гражданская война.
Юрий Булатов: Два года прошло. Страна находится в разрухе, и денег нет. И кстати, нет денег на покупку Аляски. Ведь если бы деньги были из государственной казны…
Николай Сванидзе: Они потому и не хотели, кстати. Вы прекрасно знаете, что Конгресс Соединенных Штатов был против. Его уговаривали.
Юрий Булатов: Да уговаривать не нужно, потому что деньги появились. Но в первую очередь хотел бы отметить, что деньги появились не из казны, и естественно, если бы деньги брались из казны, это вызвало бы колоссальное возмущение. Это то же самое, как если бы Сталин в 1945 году вместо того, чтобы восстанавливать экономику СССР, прикупил бы на эти деньги какие-нибудь острова в тропиках и тем самым демонстрировал победную поступь социализма в том или ином регионе. Денег у американцев не было. Страна была в разрухе. За два года после окончания Гражданской войны между Севером и Югом им свой военный потенциал восстановить, и тем более, чтобы с нами конкурировать, не представлялось возможным. Бояться американцев в те времена русскому руководству, в общем-то, не было оснований. Но продали. По поводу оценки этой сделки я уже сказал: нужно запомнить на всю жизнь, что торговля национальной территорией и является в первую очередь государственным преступлением. И это здесь состоялось. То, что Александр II якобы был в стороне, а братец руководил всеми этими делами — это, мягко говоря, неправда. Почему? По одной простой причине, что вся династия Романовых была заинтересована в том, чтобы Аляска не имела никакого статуса.
Вот вы не согласились с теми двумя постановками вопроса об оценке Российско-Американской компании, что это — государственное предприятие или фамильная собственность? Это фамильная собственность, и сделано это было специально, потому что Аляска, Русская Америка, не имела никакого юридического статуса. Если взять госстроительство нашего государства, то приобретение любой, даже самой мелкой территории обязательно фиксировалось в гербе российских монархов. Еще в 1500 году – Великий князь Югорский, князь Кондинский, Обдорский и так далее. При Александре I появляется запись: Царь польский, Великий князь финляндский, а Александр II становится Государем Туркестанским. Так вот, Русская Америка 135 лет с момента открытия Гвоздевым и Федоровым в 1732 году была в составе Российского государства. За 135 лет не удосужились решить то, что решалось разом, когда приобреталась та или иная территория. Это было невыгодно правящей династии Романовых, потому что Русская Америка представляла собой их вотчину, личную собственность российских монархов, которой они пытались руководить и распоряжаться, как им хочется.
И последнее. Поэтому Тютчев-то, когда раскрыл газету и прочитал о продаже Аляски, сделал в своем дневнике запись, что вся история России до Петра I – это сплошная панихида, а после Петра I (естественно, до периода 60-х годов XIX века) – представляет собой одно уголовное преступление.
Николай Сванидзе: Юрий Алексеевич, Федор Иванович Тютчев был крупный дипломат, но мы его, что называется, не за это любим. Мы его любим за то, что он великий русский поэт.
Юрий Булатов: Да.
Николай Сванидзе: А как дипломат и как государственный деятель он был человек, я бы сказал, несколько архаично-националистических взглядов, за что его можно уважать, но они имели очень малое отношение к реальности. Потому что, я вам напомню, Федор Иванович Тютчев считал, что Константинополь обязательно должен быть русским, что, впрочем, было популярно среди российских элит. Мало того, я вам напомню, Федор Иванович Тютчев считал, что папский престол должен быть православным. Поэтому ссылаться на Тютчева как на последнюю истину... Как на поэта великого — можно, как на государственного мыслителя — в меньшей степени. Что касается продажи своих территорий — согласен. Продавать свои земли плохо. И отдавать плохо. Считайте, что отдали. Забудьте про эти пресловутые 7 миллионов долларов. Действительно, небольшие деньги. Но дело в том, что удержать нельзя. Ну и Польша была российской, и где она? Давайте пойдем воевать на Польшу? И Финляндия была российской, давайте пойдем воевать за Финляндию? Я уж не говорю о бывших республиках СССР, которые сейчас страны ближнего зарубежья. Потом. Иногда бывает, что и денег немного…
Юрий Булатов: Извините, при таком подходе мы должны, в первую очередь, оценить, что сегодня наша с вами Российская Федерация находится в границах XVII века. Может быть, хватит?
Николай Сванидзе: Нет. Мы, во-первых, обсуждаем не сегодняшнюю территорию…
Юрий Булатов: Но вы затронули Финляндию, Польшу, а это уже XX век.
Николай Сванидзе: Нет, я вам привел пример. Мало того, я вам приведу еще один современный пример. Вы говорите, у Америки не было денег на покупку Аляски. Америка всегда прикупала свои территории. Вы помните про покупку Флориды.
Юрий Булатов: Да. Луизианы…
Николай Сванидзе: Вы помните про покупку Луизианы. Вы помните про покупку Техаса и Калифорнии…
Юрий Булатов: Это аннексия.
Николай Сванидзе: Ну, скорее аннексия, правильно. Они все время прирастали землями. Но это нормально, и здесь не всегда о деньгах идет разговор. Я вам напомню… у меня к этому особое отношение, но, тем не менее, я думаю, можно привести этот пример. Когда мы в 2014 году присоединили Крым, я не могу сказать, что мы были очень богаты. И я не могу сказать, что это было чревато исключительно улучшением отношений со всем миром. Тем не менее, мы это сделали, да? Значит, мы это сделали, и значительная часть наших с нами сограждан, подавляющее большинство, считает это актом исключительного патриотизма. Я сейчас не готов именно в нашей сегодняшней беседе вступать в дискуссию по этому поводу, я вам привожу это в качестве примера.
Юрий Булатов: Поговорим об Ice-Крым.
Николай Сванидзе: Да. Но я вам это привожу в качестве примера. Вот американцы, у которых не было денег, тем не менее, прикупили Алясочку, про которую почему-то Александр Юрьевич хочет петь, в смысле песню «Любэ», что «верните взад».
Юрий Булатов: Ну, во-первых, хотел бы отметить, что американцы не прикупили Алясочку, все было намного сложнее. Даже если взять договор, который подписали и по указанию Горчакова, и с ведома одного и второго братца из династии Романовых, я бы хотел обратить внимание…
Николай Сванидзе: Вы прямо как об осужденных преступниках: «братцы»… За что вы их так?
Юрий Булатов: А почему бы и нет? Они же братцы, что в этом плохого? Они же не братки, правда?
Николай Сванидзе: Нет, не братки. Но братцы… Что-то тоже. Ну, хорошо. Прошу вас.
Юрий Булатов: Так вот, речь идет о том, в первую очередь, что сам факт вот этой скоропалительной сделки вызывает очень много сомнений. Речь идет о подписантах.
С американской стороны соглашение подписал госсекретарь Сьюард. С нашей стороны подписывает посланник, барон Стекль. Когда речь идет об уступке такой колоссальной территории, естественно, уровень подписанта с нашей стороны должен быть намного выше. Но это не устраивает команду династии Романовых.
Николай Сванидзе: А почему не устраивает? Ведь Горчаков придерживался той же позиции.
Юрий Булатов: Нет, уровень подписанта… Вы знаете, если мы каждому послу будем давать право торговать территориями, которые составляют 23 тысячи квадратных миль…
Николай Сванидзе: Хорошо. А если бы они направили Горчакова? Горчаков бы подписал, какая разница, что бы от этого изменилось?
Юрий Булатов: Ну, вот непонятно, почему не направили Горчакова-то.
Николай Сванидзе: Ну и почему, вы считаете?
Юрий Булатов: Это следующий вопрос, по поводу Горчакова, я готов ответить.
Николай Сванидзе: Нет, вы приводите в качестве аргумента то, что подписывал барон Стекль.
Юрий Булатов: Да.
Николай Сванидзе: Почему не Горчаков?
Юрий Булатов: Подождите. Я вначале скажу о тех ошибках, которые, с моей точки зрения…
Николай Сванидзе: Александр Юрьевич, вашу работу выполняю сейчас. Да, прошу.
Юрий Булатов: Речь идет о том, что уровень подписантов не совпадает. Госсекретарь – и посол, который может подписать соглашение о научно-техническом сотрудничестве, о культурном обмене, о поездках цирка туда-сюда и так далее, но не больше. Второй момент связан с тем, что в министерстве иностранных дел дипломаты занимаются политикой. Здесь в одном лице барон Стекль выполняет функции политика-подписанта, и также на него возлагается задача получить эти деньги. Вообще, по большому счету, даже за этой небольшой суммой — 7,2 миллионов долларов — из Санкт-Петербурга, из министерства иностранных дел или госказначейства должен прийти соответствующий спецкорабль, который деньги пересчитает и увезет. Третий момент по поводу данного соглашения. Вызывает удивление, что говорится о том, что территорию Аляски американцы получают сразу после ратификации, а вот заплатить денежки они должны только через десять месяцев после того, как они эту территорию заняли. А после ратификации они сразу заняли эту территорию.
Николай Сванидзе: Вывод.
Юрий Булатов: Вывод. Что данную территорию они получили в течение даже не десяти, а больше месяцев, — бесплатно. Данное соглашение не соответствует международным стандартам, потому что при невыполнении условий — а они просрочили выплату на несколько месяцев — речь пойдет о том, что либо они должны платить штрафные санкции, либо договор разрывается.
Николай Сванидзе: Вывод! Отдавайте взад?
Юрий Булатов: Нет.
Николай Сванидзе: Кстати, там не нам «отдавайте взад», я правильно цитирую группу «Любэ». Так что?
Юрий Булатов: Ну, я не счел возможным, понимаете, не я же ведущий — вы.
Николай Сванидзе: Это слово у нас пока разрешено.
Юрий Булатов: «Братцы» тоже можно, да?
Николай Сванидзе: «Братцы» тоже можно, да.
Юрий Булатов: Спасибо.
Николай Сванидзе: Просто я обратил внимание на слово «братцы», потому что в нем есть элемент снисходительности к государю-императору и его брату, согласитесь.
Юрий Булатов: Я с вами согласен по той простой причине, что...
Николай Сванидзе: Именно поэтому я и обратил на это внимание.
Юрий Булатов: Не нужно превращать Россию с большевистским подходом в тюрьму народов, а в условиях сегодняшнего дня рисовать династию Романовых исключительно в белых одеждах, поэтому позвольте мне их называть «братцы».
Николай Сванидзе: Да называйте, пожалуйста.
Юрий Булатов: Спасибо.
Николай Сванидзе: Но я просто обращаю внимание на то, что с вашей стороны здесь есть элемент снисходительности.
Юрий Булатов: Снисходительности — да, конечно.
Николай Сванидзе: К государю-освободителю.
Юрий Булатов: К государю-освободителю.
Николай Сванидзе: Да, продолжайте, пожалуйста.
Юрий Булатов: Спасибо. Следующий момент, на который я хотел бы обратить внимание, что в данном соглашении говорилось о получении 7,2 миллиона долларов золотом. Заплатили чеком. Чек в 7,2 миллиона долларов составляет, если в золотом исчислении, 5,4 миллиона долларов. Возникает вопрос: кто нагрел руку на 1 миллион 800 тысяч?
Николай Сванидзе: Государь-освободитель?
Юрий Булатов: Я пока не знаю.
Николай Сванидзе: Братцы? Оба?
Юрий Булатов: Я ставлю вопрос.
Александр Петров: Давайте, я вам отвечу.
Юрий Булатов: По поводу, кто нагрел, мы сейчас поговорим. Следующее, что говорилось, что оплата произойдет в Вашингтоне. Она почему-то произошла в Нью-Йорке.
Николай Сванидзе: А какая разница?
Юрий Булатов: Разница очень большая, потому что речь идет о большой афере, которая началась в Нью-Йорке. Если вы мне дадите время, я об этом с удовольствием расскажу.
Николай Сванидзе: Нет, столько времени я вам не дам, потому что, честно говоря, в данном случае не понимаю, какая разница — Вашингтон или Нью-Йорк.
Юрий Булатов: Речь идет о том, что нужно выполнять условия договора. Если говорится, что платите деньги здесь, — должны платить здесь. Если бы был Нью-Йорк, тогда бы платили в Нью-Йорке. Все.
Николай Сванидзе: Хорошо, спасибо. Мне разговор с Юрием Алексеевичем доставил истинное удовольствие. Он четко, твердо, жестко и горячо отстаивает свою позицию. Чего я, честно говоря, добивался, Александр Юрьевич, и от вас. Вы сейчас хотели ответить на вопрос, который я задавал Юрию Алексеевичу.
Александр Петров: Я хотел бы сначала прокомментировать то, что сказал Юрий Алексеевич. Прежде всего, все-таки территорией Российской империи в полном смысле слова Русскую Америку называть нельзя. Всегда в документах фигурировали «наши колонии» или «русские колонии». То есть это колониальные владения. В полном смысле ее частью Российской империи никогда не считали, как, в общем, и владения в Калифорнии, Форт Росс. Всегда это было точкой соприкосновения с испанскими властями, и он никогда и не входил в состав даже колониальных владений. То есть вопрос достаточно сложный.
Теперь что касается освоения. Экспедиция Федорова и Гвоздева — это все-таки не начальный период. Она ничего не дала. Экспедиция Беринга и Чирикова 1743 года — вот с этого момента на картах мира и на картах этой экспедиции появились очертания Аляски. В первую очередь, конечно, острова Кадьяк, острова Якоби… Экспедиция Федорова и Гвоздева…
Николай Сванидзе: Ближе, ближе, ближе к делу.
Юрий Булатов: Она открыла, правда?
Александр Петров: Да. Но имеется в виду, что все-таки начальный отсчет…
Николай Сванидзе: Важно, что Аляска была русская.
Александр Петров: Да. Отсчет можно вести с указа императора Павла I, с 1799 года. Тогда были дарованы права и привилегии. Теперь что касается денег. Ну, тут все-таки некоторое непонимание. Есть очень четкий документ о том, что деньги поступили, и мы его опубликовали.… Я хочу, чтобы не было больше этих инсинуаций. Деньги поступили на счет российского правительства. Уже существовал телеграф.
Никто никакого золота никуда не перевозил. Были определенные чековые обязательства, в том числе финансовых домов Лондона. Это середина XIX века, не конец XVIII века. Уже технологии позволяли не держать мешки с золотом непосредственно в руках.
Все были пересчитано — на серебро, на золото – четко проведено, и документ подтверждал, что деньги в пересчете — 7 миллионов 200 тысяч долларов на российские рубли — составляют сумму около 12 миллионов рублей.
Николай Сванидзе: Эти деньги были выплачены?
Александр Петров: Конечно, они были выплачены, есть соответствующий документы. Но на эти деньги… Еще раз, пожалуйста, обратите на это внимание. На эти деньги были…
Николай Сванидзе: Сейчас, на одну секундочку, на одну секундочку. Просто поясню. Уважаемые друзья, мы все время говорим – 7,2 миллиона, копейки, гроши, но надо все-таки помнить, что.… Да, это небольшие деньги за Аляску, но это не наши нынешние 7 миллионов. Это совершенно другие деньги.
Александр Петров: Ну, на самом деле, деньги огромные. Здесь в зале присутствует мой коллега, профессор Костромиченко, который просчитал очень четко, по валовому национальному продукту. 16 миллиардов долларов на сегодняшний день, если сопоставить. Это колоссальные деньги.
Николай Сванидзе: Но все равно для Аляски это копейки, хотя и относительные копейки.
Александр Петров: Ну, все-таки копейками это назвать нельзя. Согласитесь.
Николай Сванидзе: С учетом того, что потом было найдено на Аляске.… Но никто тогда не знал, что это будет найдено.
Александр Петров: Уже были предположения, Николай Карлович, на самом деле.
Николай Сванидзе: В 1880 году был найден первый кусок золота, в 1896-м началась золотая лихорадка. Прошу прощения.
Александр Петров: Первое. Я вам отвечу на ваш вопрос. Первые предположения о том, что золото на Аляске существует, относятся еще к 40-м годам....
Николай Сванидзе: Это Калифорния.
Александр Петров: Нет. К 40-м годам XIX века.
Николай Сванидзе: Это Калифорния.
Александр Петров: Подождите. Я вам отвечу на ваш вопрос. Вопрос не в этом, ведь в Калифорнии действительно было найдено золото. Это 1849 год, уже после продажи Форт Росс. И одновременно император отдал распоряжение, не пора ли Российско-Американской компании поупражняться в нахождении драгоценного металла. Поупражнялись. Нашли. Но нашли недостаточно, в очень отдаленных территориях. Это реки Кускокуим и Юкон. Очень далеко, нужно отправлять экспедиции. Не отправили вовремя, отправили уже в дальнейшем, и отправили американцы. Деньги переведены и они действительно очень четко поступили на счета в России. На эти деньги за границей были куплены принадлежности для железных дорог. Вот этот момент, конечно, очень важно подчеркнуть. И наконец, такой сюжет. Все-таки я бы я бы не употреблял термин, что продажа Аляски — это преступно. Она несвоевременна, другой вопрос. Но не преступна.
Николай Сванидзе: А что значит «несвоевременна»? Позже надо было? Раньше? Когда?
Александр Петров: Как историк могу сказать, что развитие исторического процесса не характеризуется такими понятиями, как «позже» или «раньше». Вопрос был в том, что Российская империя в данном отношении действительно находилась в очень сложной ситуации. И действительно, Российской империи как воздух необходимы были союзники. Вот мало кто знает, что в Крымской войне принимали участие американские врачи. На стороне кого? На стороне России, в Севастополе. Американцы занимали очень благоприятную позицию по отношению к России в ходе Крымской войны. И вот еще какой момент. Зачем была создана Американо-Русская компания? Чтобы обезопасить территорию в случае возможного разрастания конфликта в регионе. Была осуществлена фактически фиктивная сделка с Америкой о том, чтобы создать Американо-Русскую компанию и якобы уступить эту территорию, чтобы ее удержать. Американцы даже на этот шаг пошли. Поэтому здесь я бы не говорил о соперничестве, больше о партнерских отношениях и о несвоевременности.
Николай Сванидзе: Спасибо. Теперь вопросы из зала.
Юрий Булатов: Про деньги нельзя?
Николай Сванидзе: Времени нет уже. Но если вы за минуту скажете, я вам даю эту минуту.
Юрий Булатов: За минуту.
Николай Сванидзе: Недаром меня зовут справедливым.
Юрий Булатов: Итак. Деньги переведены в частный банк в Великобритании. Все деньги Российской империи находились в Bank of England. Династия Романовых свои собственные деньги имела в банке братьев Баринг. Действительно, эти деньги — 7,2 миллиона долларов — поступили в этот банк на счета династии Романовых. Да, закупили оборудование на строительство железной дороги Москва — Рязань, Москва — Киев. Но все эти дороги были частные. Перед этим Рейтерн по указанию Александра II и его брата…
Николай Сванидзе: Рейтерн — это министр финансов?
Юрий Булатов: Министр финансов. Они выпустили акции, которые стоили всего лишь 50% номинала. Когда стало известно, что к этому подключается династия Романовых, пошли цены вверх. И вот вам результат, связанный с тем, что продали в 1867 году: компания существует до 1881 года только на бумаге, а в 1881-м исчезла, но до 1888 года 21 год все акционеры получали дивиденды, которые они должны были бы получать, как если бы компания существовала. Зачем это делалось? Заткнуть рот акционерам по поводу этой сделки, которая была преступна.
Николай Сванидзе: Спасибо. У вас есть, что возразить?
Александр Петров: Да, конечно.
Николай Сванидзе: Минута.
Александр Петров: Быстрее. 1871 год — ликвидация главного правления, и 1880-й — последний дивиденд. Это по датам.
Юрий Булатов: 1888-й.
Александр Петров: Ну…
Юрий Булатов: 1881 — ликвидация, а платили до 1888-го.
Александр Петров: Хорошо, значит, теперь, что касается Англии. Ну, это же не секрет: Англия — крупнейшая финансовая и страховая империя. Все корабли, которые направлялись из Санкт-Петербурга в кругосветное плавание, — кстати говоря, Российско-Американская компания направила более 50 экспедиций в северную часть Тихого океана, — были застрахованы банками Англии. Я всегда студентам говорю, что английская финансовая империя и английский финансовый капитал в середине XIX века – это мощнейший капитал. Все корабли, все суда стоимостью больше 130 тысяч рублей или 30 тысяч долларов проходили через английские банки.
Николай Сванидзе: Минута уже завершилась.
Александр Петров: Все государственные сделки огромного размера— только через Англию. Другого варианта не существовало.
Николай Сванидзе: Очень коротко, полминуты.
Юрий Булатов: Да, полминуты. Все деньги из Вашингтона, проводка до Нью-Йорка — шла благодаря частному банку Риггса, и после Нью-Йорка в Великобританию опять в частный банк Баринга, где, повторяю, хранились личные капиталы династии Романовых. Есть в архиве Министерства иностранных дел телеграмма Горчакова, где он пишет, обращаясь к посланнику Стеклю: устройте так, чтобы деньги поступили именно в банк Баринга.
Александр Петров: Да, на самом деле, все очень просто. Существовали же только частные банки. Национальный банк был распущен еще во времена джексоновской демократии, поэтому банки частные. Федеральная резервная система — это уже значительно более поздний период в американской истории. Поэтому один из крупнейших банков Соединенных Штатов — это нормально. И что касается Баринга — в то время это одна из крупнейших финансовых корпораций, через которую опять-таки проходили все сделки. То есть рекомендация была в нахождении надежного партнера. Это очень просто объяснимо, и здесь особенной конспирологии искать не нужно.
Николай Сванидзе: Спасибо. Завершили. Ну, проснулись все-таки под конец, слава богу. Спали-спали, как Илья Муромец…
Александр Петров: Ну, благодаря вам…
Юрий Булатов: Три богатыря, три богатыря.
Николай Сванидзе: Да.
Юрий Булатов: Но не братцы.
Николай Сванидзе: Нет, не братцы. Никакого снисхождения. Итак, вопросы из зала. Ну, некоторые ответы на них были получены в дискуссии. Скажем, «я не согласен, что сумма в 7,2 миллиона маленькая».
Александр Петров: Да, значительная сумма, безусловно.
Вопросы
Николай Сванидзе: Александр Юрьевич, к вам: эффективно ли использовались средства от продажи Аляски? Ну, вы уже тоже ответили на этот вопрос.
Александр Петров: Да, я считаю, что средства были потрачены эффективно, потому что железнодорожное строительство — это самое перспективное вложение капитала в то время.
Юрий Булатов: Прибыльное, прибыльное.
Николай Сванидзе: Судьба русских — кто ответит на этот вопрос? Судьба русских, которые остались на Аляске.
Александр Петров: Я отвечу, пожалуй.
Большинство русских вернулось, а те, кто уже обзавелись семьями и хозяйством, могли остаться на Аляске. Но осталось незначительное количество людей. Полные списки мы до сих пор в архивах не обнаружили.
Есть еще численные списки в Иркутском государственном архиве, которые сейчас вводятся в научный оборот.
Юрий Булатов: В течение трех лет было предоставлено право желающим российским подданным вернуться на материк, но эти сроки — три года — американцы не выдержали, и многие русские были насильно удержаны на территории.
Николай Сванидзе: Какая позиция американских историков по поводу продажи Аляски?
Александр Петров: В историографии существует…
Николай Сванидзе: Ну, американских историков много, сразу вам скажу, и направлений историографических.
Александр Петров: Да, безусловно, но вот если кратко суммировать. Позиция американских историков заключается в том, что продажа Аляски все-таки укрепила российско-американские отношения. Характерная такая точка зрения (можно целый ряд историков перечислить здесь – и Пирс, и Джексон, и Норман Сол), что это было совершено мирно, не в ходе военных действий, а добровольно, и способствовало развитию отношений на протяжении длительного периода.
Юрий Булатов: И все-таки это такая, очень тривиальная оценка — «укрепила отношения». Если бы эти земли Русской Америки отдали японцам, это тоже бы укрепило отношения между Россией и Японией.
Александр Петров: Ну, с точки зрения Японии, вряд ли. Почему? Потому как все-таки японские отношения были связаны сначала с открытием Японии — Перри открыл Японию, а потом уже была отправлена российская эскадра. Конечно, повлияли, потому что русско-японские отношения были очень серьезным фактором. Вообще, Япония длительное время была закрытой страной, своего рода определенной точкой на пути…
Николай Сванидзе: Про Японию мы поговорим отдельно, с вашего позволения.
Юрий Булатов: Я просто хочу сказать, что если вы мне в долг дадите большую сумму денег и я вам не буду их возвращать, у нас отношения вот такими будут!
Николай Сванидзе: Я не думаю, кстати. С моей стороны. С вашей — вероятно, да. Хотя будете избегать, как практика показывает.
Александр Петров: Екатерина II, когда отказывала Шелехову в предоставлении безвозмездного кредита, как раз приблизительно так и сказала: человек, который просит так, похож на слона, которого выучат говорить в двадцатилетний срок. Либо слон умрет, либо тот, который дает деньги на обучение слона. Ну, приблизительно так. Это Екатерина II, 1787 год.
Николай Сванидзе: Как говорится в известной комедии, мой следующий тост, да? Вот вопрос: могла ли Россия в 1860-е годы удержать Аляску, если еще раньше она отказывалась от своих владений в Калифорнии и претензий на Гавайи? Я думаю, что это, Юрий Алексеевич, к вам вопрос.
Юрий Булатов: Ну, в первую очередь хотел бы отметить, что к чести российских императоров династии Романовых мы не стремились выйти за рамки российской цивилизации, а если и выходили, то неохотно и в силу ряда обстоятельств. Если это требовалось укреплением границы, как, скажем, присоединение Великого княжества Финляндского или приобретение такого лакомого и экономически развитого куска, как Польша. Но, тем не менее, когда вставал вопрос, скажем, о приобретении Гавайских островов, то здесь Александр I высказался категорически против. В свое время Миклухо-Маклай, когда ставил вопрос о начале подписки желающих выехать в Папуа-Новую Гвинею, все это было категорически запрещено российскими монархами. То же самое касается, в общем-то, и Аляски. Ну, коль мы вышли на данную территорию, территория должна была быть нами освоена, но не в фамильных интересах, а в интересах государства.
Николай Сванидзе: Как вы считаете, если бы тогда не продали, удержали бы?
Юрий Булатов: Вы понимаете, угроза, конечно, была, но угроза была еще с 1823 года, я имею в виду доктрину Монро, суть которой заключалась в том, что нужно выдавить всех европейцев с американского континента…
Николай Сванидзе: Нет, Юрий Алексеевич, доктрина Монро — это доктрина, а я имею в виду физические возможности удержания.
Юрий Булатов: Физические возможности — удержали.
Александр Петров: Можно, я прокомментирую? Мне кажется, здесь надо ставить вопрос так. Российско-Американская компания, которая управляла этой территорией, длительное время просила правительство — и не получила, кстати, к вопросу о Романовых, с чем я не согласен, — предоставить возможность крестьянам, мещанам, купцам жить на этой территории сколько угодно времени и платить там же налоги. Никогда это не было сделано. То есть они платили налоги в России. И обязаны были спустя некоторое время возвращаться в Россию. Если бы буквально несколько шагов было сделано российским государством — к вопросу о частной компании — по направлению к компании, то территория конечно бы развивалась совершенно другими темпами. Потому что всего тысяча человек — каждый из них, можно сказать, был героем в освоении этой территории. Огромное пространство. На свой страх и риск отправлялись суда в дальнее плавание. Хоть немного помощи государства. Не было сделано. И поэтому, конечно, инициатива…
Николай Сванидзе: Была ли возможность оказать эту помощь?
Александр Петров: Конечно, была. Очень простой ход: предоставить, хотя бы даже не требовать возвращения обратно этих крестьян, которых уже тогда, как называли, прижили семейство. Уже были креолы, рожденные от браков русских промышленников — мужчины-то в основном были, молодые здоровые мужчины — с местными алеутками и тлинкитками. Не возвращаться обратно, жить там, продвигать дальше развитие этих территорий. Заниматься не только пушным промыслом — а мы об этом еще не сказали.
Основной стержень развития Русской Америки — это пушнина, мех морского бобра (калана). Вот что двигало. Торговля с Китаем приносила огромные барыши и торговля пушниной.
Развить немножко дальше, чуть-чуть от этого отойти, пойти выше, заняться изучением природных ресурсов, добычей рыбы. Пробовали, конечно – стали поставлять лед в Калифорнию. Поставка льда приносила высокие прибыли — отказались. То есть были определенные моменты и были предпосылки для развития территории — не воспользовались.
Юрий Булатов: Совершенно прав Александр Юрьевич, говоря о том, что, конечно, надо было допустить российский частный капитал на данную территорию. Да и иностранный частный капитал можно было допустить, потому что это предприятие, которое организовали Романовы, представляло собой режимное предприятие, куда иностранцы не допускались, а любая монополия, как известно, ведет к загниванию. Вот и произошло то, что произошло.
Николай Сванидзе: Еще один вопрос. Ну, конечно, людей это интересует. Были ли у людей, приближенных к кругу императора Александра II, вложения в американских банках (в скобках: Риггс-банк), которые могли повлиять на исход принятия решения о продаже?
Александр Петров: Мы таких данных не имеем, а вот данные о том, что императорская фамилия владела акциями Российско-Американской компании — да, причем с самого ее основания. И эти деньги в основном шли на благотворительность. То есть императорская фамилия покупала акции Российско-Американской компании, и прибыль с этих с этих акций, и сам акционерный капитал поддерживался, особенно на начальном этапе, благодаря, во многом, авторитету сначала Павла I, а потом Александра I. Задумайтесь: это была первая в России монопольная акционерная компания. И акционеры на этот капитал рассчитывали не совсем правильно. В итоге акции оказались переоценены. И выйти из этого затруднительного положения, конечно, помог авторитет императора. Ну и, конечно же, политика уже главного правителя в колониях Баранова.
Николай Сванидзе: И последний вопрос, который, наверное, я задам. Адресую я его Юрию Алексеевичу. На мой взгляд, история имеет сослагательное наклонение, поэтому здесь можно порассуждать, это всегда интересно. Что было бы с Аляской, в 1917-1920-х годах, если бы она была русской?
Юрий Булатов: Фильм «Начальник Чукотки» смотрели?
Голос из зала: Да.
Юрий Булатов: Ну вот и получило бы это развитие в Русской Америке, как мне кажется. В сослагательном наклонении, в 1917-1920 годах.
Александр Петров: Можно, я скажу? Это была бы зона развития экономического сотрудничества между Россией и Соединенными Штатами. Скорее всего, правило о том, чтобы иностранцев «не допущать», как тогда говорили, в территориальные воды Русской Америки, было бы отменено, и все к этому шло, и это была бы зона свободной торговли, которая активно бы развивалась уже Россией и Соединенными Штатами… И, скорее всего, даже Великобританией, компанией Гудзонова залива.
Юрий Булатов: Это была бы уже не американская компания, а Нью-Васюки.
Николай Сванидзе: Представляете, как было бы забавно, зная, что там после открытия Клондайка, после открытия золота, если экстраполировать героев Джека Лондона на Россию, — они все были бы русские. Ну, занятно, интересно, приятно, наверное, да.
Александр Петров: Был бы тогда российский Джек Лондон. Ну вы же ведь понимаете…
Николай Сванидзе: Ну, Куприн бы об этом писал.
Юрий Булатов: У нас есть Мамин-Сибиряк, не забывайте об этом.
Александр Петров: Да, конечно. Вы знаете, в заключение я хочу сказать, что все-таки меня часто спрашивают, нужно ли вернуть Аляску. Я считаю, что нужно, но в историческую память...
Николай Сванидзе: То есть вы решаете этот вопрос?
Александр Петров: В историческую память людей. Вот то, что мы сейчас делаем, — мы возвращаем Аляску. Потому что мало кто знает об этом...
Николай Сванидзе: Мы возвращаем Аляску?
Александр Петров: Мы возвращаем в историческую память, мы возвращаем наследие, мы возвращаем то, чем мы должны гордиться, — русскими землепроходцами, что мы, действительно, проделали колоссальный путь вперед. Вот Аляска — это то место, где я чувствую себя комфортно. Мини-Россия. Где Россия чувствуется в каждом отдаленном уголке. Уникальный факт — 150 лет прошло, и это сохранилось.
Николай Сванидзе: Фантомные боли, Александр Юрьевич.
Александр Петров: Ну, если мы называем наследие фантомной болью, пусть это будет так.
Николай Сванидзе: Хорошо.
Юрий Булатов: После развала СССР у американцев был подготовлен план по поводу покупки — на полном серьезе — нашего сибирского региона, с указанием цены…
Николай Сванидзе: Всей Сибири?
Юрий Булатов: Всей Сибири.
Николай Сванидзе: Есть документы?
Юрий Булатов: Есть документы, если интересно, посмотрите мою статью, май месяц прошлого года.
Николай Сванидзе: Нет, я вашу статью с удовольствием посмотрю. А документы есть?
Юрий Булатов: Документы, ссылки на американскую печать, которая…
Николай Сванидзе: Ну, американская печать — это не документы. Мы тут с вами тоже разные точки зрения высказываем, и в американской печати высказываются разные точки зрения.
Юрий Булатов: Там говорится об американском институте экономики, которому было поручено разработать данный документ, и этот документ был опубликован в американской печати в 1993 году.
Николай Сванидзе: И Госдеп США руководствуется этим документом?
Юрий Булатов: Нет, не руководствуется, естественно. Документ в конечном итоге пообсуждали, потом сняли.
Николай Сванидзе: Ох, вы знаете, по-моему, это все-таки страшилки, потому что такого рода документов и такого рода упоминаний в американской или нашей печати такое количество, что мы можем напугать друг друга до смерти. Уважаемые коллеги, я прошу вас по пять минут высказать ваши финальные тезисы. Поскольку начинал Александр Юрьевич, то сейчас логично, если будет заканчивать Юрий Алексеевич.
Точка несогласия
Юрий Булатов: Так, мои финальные тезисы. Суть: конечно, главная задача — это разыскать документы, настоящие документы. Если то, что я сказал про Сибирь, —страшилки, то надо отыскать документы по Русской Америке.
Хотя американцы излагали в договоре, что в случае необходимости они готовы представить любой документ, как говорится, по первому зову, этого не состоялось. Мое глубокое убеждение: найти первопричины сокровенных симпатий российских монархов к Америке и то, что их двинуло на продажу данной территории, возможно на территории России.
Где искать? В отраслевых министерствах российского самодержавия: министерство транспорта, министерство госимущества, министерство финансов. И найти эти документы можно и нужно. Вот это важное направление действительно обеспечит реальный поиск без каких-либо страшилок. Что касается единого культурного пространства, о котором говорит Александр Юрьевич, и тем самым сближения наших позиций с американскими — конечно, это очень важное дело, и, в общем-то, не счеты должны сводить. Мы должны для себя в первую очередь историю восстановить, как было в действительности, без сослагательного наклонения. А что касается развития отношений, то нужно сделать все, чтобы преодолеть нынешний этап. Каким образом? Вот 22 февраля нынешнего года министр иностранных дел России Сергей Викторович Лавров подписал приказ «О создании межведомственной рабочей группы по вопросам сохранения исторического и культурного наследия России в Соединенных Штатах Америки». Предстоит большая работа, и мы с Александром Юрьевичем удостоились такой чести, вошли в состав этой группы и будем работать над тем, чтобы… Ну, наверное, вот тем, что Николай Карлович отвергает, и Александр Юрьевич отвергает, что с американцами мы всегда были партнеры-соперники.
Николай Сванидзе: Нет, я этого не отвергаю. Мы со всеми партнеры-соперники. Все друг с другом партнеры-соперники.
Юрий Булатов: Ну, может быть, это растопит нынешний лед во взаимоотношениях и, действительно, приведет к изучению культурного и исторического наследия. Но начинать нужно с себя. Выяснить, действительно, нашу историю и освободить ее от наслоения фальсификаций. Чем мы и будем заниматься вместе с вами и, естественно, с молодым поколением. Спасибо.
Николай Сванидзе: Спасибо, Александр Юрьевич.
Александр Петров: Я целиком поддерживаю то, что сказал Юрий Алексеевич в плане развития темы, и, безусловно, очень важно, чтобы студенты и последующие за нами развивали эту тему – я на это очень надеюсь. Предстоит большая работа в архиве, да. Краткое пояснение. После продажи Аляски колониальный архив был передан Соединенным Штатам. Он находится в Вашингтоне.
По заключению соглашений между Россией и Соединенными Штатами копии архивами были сделаны микрофильмом и сейчас хранятся в ряде архивов. Каждый человек может получить к ним свободный доступ. Но загвоздка в том, что мы не знаем, где находится архив Российско-Американской компании. Он исчез.
После продажи Аляски мы не знаем, что стало с архивом Российско-Американской компании. Все поиски так или иначе замыкались в какие-то странные находки; самая интересная находка была в Вологде. Один из архивистов обнаружил его у продавца семечек: он завертывал семечки в часть архива компании. Что случилось с огромной частью — а это же ведь дом на Мойке, в Санкт-Петербурге, в непосредственной близости от Исаакиевского собора, в непосредственной близости от Зимнего дворца — мы пока еще не знаем. Более того, практически нет документов, связанных с продажей Аляски, которые вели министерства и ведомства. То, что я нашел документ, как были потрачены деньги — случайность, это почти детективная история, у меня нет времени это рассказать. Он нашелся в бумагах, которые совершенно не относились ни к Америке, ни к Аляске, ни к чему-то еще. Таких находок может быть много еще.
Теперь что касается развития отношений. 150 лет — это великолепная возможность нашего развития отношений. Развивать отношения можно в нефтегазовой сфере — то, что мы сейчас будем делать в Азиатско-Тихоокеанском регионе — без России и Соединенных Штатов это невозможно. Россия и Соединенные Штаты имеют на Аляске общую историю. Уникальный факт, давайте этим пользоваться все вместе. Спасибо.
Николай Сванидзе: Спасибо большое. Я присоединяюсь к мнению и к призыву коллег, к молодым людям, которые интересуются историей, заниматься этим пристально. Не имея какой-то предварительной точки зрения. Желательно не искать факты под уже имеющуюся позицию, а просто искать факты. Это очень интересно. И то, что касается продажи Аляски, — здесь возможны разные позиции. Сегодня были представлены две, в общем, достаточно близкие. На самом деле, может быть, еще как минимум две-три позиции по поводу продажи Аляски, что это, действительно, была государственная измена или, наоборот, это была абсолютная необходимость именно в тот момент. Тут могут быть разные позиции. Нужно искать документы. Не все сохранились. И понятно, почему не все — потому что, как правильно было сформулировано в вопросе по другому поводу, у нас сто лет назад был 1917 год. Революционные матросы семечки заворачивали в бумажные кульки, которые они делали из чего угодно. Поэтому были потеряны просто тысячи, миллионы важных документов. Страна сто лет назад пережила огромную, страшную, драматическую трансформацию, многое исчезло. Тем не менее, многое есть, что еще не найдено. Я думаю, что эта тема очень важна, эта тема очень интересна, и я благодарю наших сегодняшних дискутантов и оппонентов. Спасибо.