Троцкий против Сталина. Борьба за власть без шанса на победу?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
21 марта в Центре документального кино при поддерке Вольного исторического общества состоялась новая публичная дискуссия в рамках проекта «Исторический момент», посвященная одной из самых мифологизированных фигур ХХ века — одному из организатором Октябрьского переворота, создателю Красной Армии, оппоненту Сталина и интеллектуалу Льву Троцкому. В дискуссии приняли участие доктор исторических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова Ярослав Леонтьев и кандидат исторических наук, старший преподаватель НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге Александр Резник. Модератором дискуссии выступил историк и журналист Николай Сванидзе.
Троцкий — одна из самых мифологизированных фигур XX века. Обеспечив большевикам захват власти и победу в гражданской войне, Троцкий проиграл Сталину в аппаратных играх и тем самым стремительно потерпел поражение в борьбе за власть. На протяжении десятилетий, особенно при жизни Сталина, в Советском Союзе агитпроп представлял Троцкого как символ зла, но вместе с тем некоторые из его радикальных идей, с которыми он выступал в качества оппонента Сталина, были Сталиным же реализованы. Так кем же на самом деле был Троцкий? Что стояло за его формулой «Ни мира, ни войны» 100 лет назад в Бресте? Был ли Троцкий чьим-то агентом влияния? Была ли серьезная вероятность, что он мог стать реальным преемником Ленина и обыграть Сталина? Эти и другие вопросы участники и обсудили в ходе дискуссии.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья! Я рад приветствовать вас в Центре документального кино и благодарю вас за то, что вы выбрали столь экзотический вариант проведения вечера. Верю в то, что вы не пожалеете об этом. Вольное исторической общество представляет очередной фрагмент цикла «Исторический момент». Постоянный ведущий — ваш покорный слуга. Меня зовут Николай Сванидзе. Сегодня у нас очень занятная тема: «Троцкий против Сталина. Борьба за власть без шансов на победу» — таково официальное название. У нас сегодня два специалиста, два профессиональных историка. Ярослав Викторович Леонтьев, профессор Московского университета, специалист по революционному движению начала ХХ века. И Александр Валерьевич Резник, историк из Санкт-Петербурга, которому принадлежит в том числе книжка, посвященная как раз нашему сегодняшнему персонажу — Троцкому. Сегодня будут дискутировать. И для начала я предоставляю каждому из наших гостей возможность в течение пяти минут сформулировать свои тезисы. Прошу вас.
Тезисы
Александр Резник: Спасибо большое за оказанную честь выступить перед такой значительной и интеллигентной аудиторией. Я чувствую некоторое волнение, потому что есть ощущение запроса на защиту и нападение на Троцкого. Я не собираюсь быть ни обвинителем, ни судьей, ни адвокатом Троцкого. Мой самый важный тезис применительно к Троцкому вообще заключается в том, что эта личность до сих пор настолько мифологизирована, что у нас даже не вырабатывается новый современный язык, в том числе учитывающий какие-то академические тенденции, для того, чтобы переосмыслить эту личность и понять. Я возлагал большие надежды на художественные средства. Но, к сожалению, телесериал «Троцкий» оказался единственным и абсолютно провальным примером вторжения художественных акторов в формировании культурной памяти о Троцком.
Культурная память о Троцком сформировалась при его жизни преимущественно в 1920-е годы, и этими же самыми клише и терминами мы оперируем сегодня. Собственно говоря, наша дискуссия посвящена понятию борьбы за власть. У меня на это словосочетание — борьба за власть — сильная аллергия. В советское время существовала дисциплина «История КПСС», и когда я пошел в аспирантуру, я решил писать про левую оппозицию в РКПБ и обнаружил, что вот это понятие перекочевало из языка современников сначала в советскую историографию советскую, а затем в современную. Это такое центральное понятие, которое как бы нам должно все объяснить. Но возникает вопрос — боролись ли все они за власть? В каком смысле они боролись за власть? За личную власть? За наследство Ленина? Наша современная политическая жизнь как бы подсказывает нам этот шаблон. Мы просто переносим наше современное представление на всех основных участников той исторической драмы. И это в самой крайней форме было реализовано в телесериале, который показали совершенно не случайно 7 ноября. Чтобы как-то уже поставить точку на революции. Но, на мой взгляд, это неверно.
Моя позиция заключается в том, что Троцкий, безусловно, на определенном этапе стал бороться за власть. Я бы датировал такие его целенаправленные действия летом-осенью 1923 года. До этого момента говорить о классическом в нашем понимании процессе борьбы за власть просто невозможно. Это немножко контр-интуитивно. Потому что все мы знаем, что вплоть до Гражданской войны имя Троцкого следовало сразу после имени Ленина. Это был, по крайней мере в символической иерархии, второй человек в государстве. Белогвардейцы нарочито рисовали его как главного, представляя, что он царь, подчеркивая, что «еврей правит вами, русскими крестьянами, так что поворачивайте штыки» и так далее. Но, казалось бы, всесильный нарком, в отличие от того же Сталина и других большевиков (документальных доказательств этому нет, и в архивах это сложно исследовать), за годы Гражданской войны не сформировал себе устойчивую политическую команду или политическую машину, которая могла бы автоматически привести его к власти. Самое парадоксальное, чего больше всего боялись в 1923 году и что однажды сам Троцкий назвал теорией теорию депопуляризации Троцкого среди народа, это бонапартизм. То есть повторение опыта Великой французской революции, когда на волне популярности военный лидер постепенно осуществляет контрреволюционный переворот и так далее. Но в действительности армия не имела механизмов, которые были бы завязаны на личное управление.
Таким образом, корни поражения Троцкого в 1920-е годы нужно искать в годы Гражданской войны. И если посмотреть на то, как он вел внутрипартийную борьбу в самый ответственный момент в конце 1923 — начале 1924 года, а это то, чему посвящена моя монография, то можно сказать, пользуясь современным языком, что он был ужасным политиканом. Он не понял правила игры. И он не знал и зачастую не хотел бороться за власть, так как это уже следовало формирующимся тогда правила игры.
Николай Сванидзе: «Ужасным политиканом» — это можно понимать двояко. В смысле не отвратительным политиканом, а плохим политиком, да? Вы это имели в виду?
Александр Резник: Да.
Ярослав Леонтьев: Поскольку я, в отличие коллеги из Петербурга, не являюсь профессиональным троцкистсковедом, я, может быть, посмотрю на Льва Давидовича более широкими мазками. Конечно, во многом портрет Троцкого так до конца и не создан. Если помните, в годы перестройки или потом выходили сборники типа «Неопубликованный Ленин». Наверное, так же можно выразиться и о Троцком. Только в данном случае — «Недописанный Троцкий». Здесь много недостаточно изученных граней и ипостасей, которые продолжают изучаться, и достаточно активно. Кстати, недавно, в начале этого года, молодым исследователем Апальковым, учеником Олега Витальевича Хлевнюка была защищена очень любопытная диссертация как раз о борьбе за власть. Возвращаясь к Льву Давидовичу, скажу, что здесь действительно много неизученных граней.
Как его вообще характеризовать? Его идентичность? На мой взгляд, он был, несомненно, человеком, взращенным в русской культуре, типичным представителем разночинской интеллигенции, которой было много в революционной интеллигенции разного толка. Но он выбрал марксистскую парадигму — беспочвенную, в отличие, допустим, от парадигмы своих оппонентов-народников. Конечно, он не был космополитом, этот тоже тезис важен. Интернационалист до мозга костей. Это особая совершенно категория, и это тоже нужно четко понимать. Он мог делать самые невероятные зигзаги. Например, Михаил Агурский в работе «Идеология национал-большевизма» именно Троцкого характеризует как первого предтечу национал-большевизма, который гораздо раньше, чем Сталин, ухватился за эту линию. Тут и красный патриотизм во время Гражданской войны, и его заигрывания со спецами, с церковниками, со сменовеховцами и так далее. Есенин после встречи с Троцким, когда они обсуждали издание национал-почвеннического журнала «Россиянин», сказал, что Троцкий — настоящий националист. То есть такое маневрирование было присуще ему как политикану, как выразился коллега.
Второй тезис, который хотелось бы изречь: Троцкий, конечно, мог быть абсолютно непримирим к противникам и конкурентам. Конкурентам — в смысле союзникам, которые шли рядом в октябре, допустим, к левым эсерам, которые очень жестко характеризовали и критиковали Троцкого. Воспользуюсь буквально двумя цитатами, поскольку все-таки главная моя ипостась — левоэсеровед. Мы издаем весь архив ЦК партии левых эсеров. Вот, например, они его критикуют как вождя Красной Армии: «Партия левых эсеров призывает Красную Армию стать действительно красной, сбросить назначенных Троцким красных генералов и полковников, провести у себя солдатские комитеты и выборные начала. Не поднимать оружие против своих братьев и отцов крестьян, восстающих за землю и волю». То есть Троцкий здесь, по мнению левых эсеров, отходит как раз от того, к чему пришли в 1917 году во время солдатской революции — к выборным комитетам, к выборному началу, к партизанско-добровольческой форме армии. Или вот другая цитата. Спиридонова пишет одному из лидеров эсеров-максималистов Ривкину: «За грехи палача Троцкого ответит все еврейство. За его шарлатанство и жестокость будут рвать на куски всякую еврейскую семью». Можно продолжить ряд цитат, но время ограничено. И вот в этом плане Троцкий действительно был непримиримым к левым эсерам. В частности, ему приписывали расстрел Александровича, заместителя Дзержинского, после 6 июля. Он также был непримирим к внутрипартийной оппозиции. Во время разборок с рабочей оппозицией Троцкий абсолютно поддерживает 7-й пункт резолюции о единстве партии на Х Съезде РКП(б) о непримиримом отношении к внутрипартийной оппозиции, и за попытки заниматься фракционной деятельностью — вплоть до исключения из партии. Более того, Троцкий вместе с Зиновьевым уже тогда от исполкома Коминтерна входил в состав спецкомиссии группы Шляпникова.
Ну и интересно, наверное, вернуться к Троцкому именно столетней давности. Все-таки мы должны вспомнить столетнюю дату Брестского мира, где Троцкий был главной действующей фигурой и где он отступил от революционных принципов, ведь уже тогда он не пошел с левыми коммунистами, а склонил голову перед германским империализмом, что было, конечно, для революционеров-романтиков не совсем то. Революционеры-романтики предлагали драться с немецкими оккупантами до конца и погибать как парижские коммунары. Отступать на Урал, оставлять им Петроград, если что, и переезд в Москву был как раз обусловлен этим. Троцкий же склонил голову перед немецким империализмом, то есть, получается, был прагматиком. Это я подчеркиваю. Этим объясняются все его зигзаги и то, как он менял союзников. Что же он, не знал, кто такой Зиновьев, которого брал потом в союзники? Но к этому вопросу мы еще, может быть, вернемся, когда будем говорить непосредственно о борьбе за власть.
Николай Сванидзе: Спасибо большое! Сейчас наши гости будут разговаривать друг с другом тет-а-тет. Задать вопросы и отвечать на них. Я бы просил задавать вопросы так, чтобы было понятно, что между вами есть определенные различия в трактовке нашего персонажа. Потому что пока что вы спорите о персонаже Троцкого примерно так. «Я считаю, что мячик круглый». — «Нет, я считаю, что он красный». Чтобы эта разграничительная линия была более понятна. Я думаю, что это само собой произойдет. Итак, пожалуйста, прошу вас. Вопросы друг другу.
Дискуссия
Александр Резник: Я задам тогда первый вопрос. Ярослав, в чем, на ваш взгляд, причина того, что некоторая часть левых эсеров в итоге не просто переметнулась на сторону большевиков, но, как Андрей Колегаев, бывший левоэсеровский нарком земледелия, стала ближайшими сотрудниками Троцкого?
Ярослав Леонтьев: Это очень просто. Можно вспомнить и Блюмкина, который вообще в секретариате Троцкого по особым поручениям был. Тот самый Блюмкин. Тот самый Блюмкин, которого в сериале играл Гоша Куценко и который якобы убивал Есенина. Но, вы знаете, ничего удивительного. Партия была молодая. Там было много течений. Посмотрите, сколько раз ракалывались и как сообщающиеся сосуды перетекали из большевиков в меньшевики, и наоборот. Троцкий полдороги шел в нефракционных социал-демократах. Потом эта группа вместе с Троцким в 1917 году вступила в партию. Почему он и считался чужаком. Межрайонцы. У левых эсеров тоже было не единое течение, не монолит. Там тоже было несколько течений. Колегаев принадлежал к государственникам, и поэтому его дрейф в эту сторону был необратим, как и Анастасия Биценко, которая вместе с Троцким была в Брест-Литовске, и ряд других людей. Тогда как другие левые эсеры, наоборот, дрейфовали в сторону анархизма, синдикализма. Поэтому это был абсолютно естественный процесс.
Николай Сванидзе: Встречный вопрос.
Ярослав Леонтьев: У Троцкого была такая фраза в 1935 году в бюллетене оппозиции, что если бы он захотел в 1923 году, ему бы ничего не стоило совершить военный переворот и всю тройку — Сталина, Зиновьева, Каменева — прихлопнуть, как в мышеловке. Как вы считаете, так это? И почему?
Александр Резник: Спасибо за этот вопрос. Убежден, что нет. Троцкому в эмиграции уже были свойственны такие преувеличения своей личной власти. Неизвестно, верил ли он в то, что писал, или нет. На мой взгляд, у него был огромный авторитет. В том числе в армии, причем под армией я имею в виду политических комиссаров, которые руководили армией. Никакие военспецы, за редкими исключениями, на сторону Троцкого, скорее всего, не встали бы. Хотя есть один воспоминания. Был свидетель диалога Гумилева с кем-то, и Гумилев там постоянно искал «бонапарта», который бы пришел и спас Россию. Это сюжет 1917 года с Керенским. И в определенный момент он так говорил о Троцком. Я считаю, что само устройство партии, и советской власти, и даже Красной Армии как института не позволяло осуществить никакой военный переворот в 1920-е годы. Собственно говоря, и попыток не было. Кроме того, у Троцкого не существовало прямых механизмов власти, и, как я уже ранее говорил, у него не были расставлены, условно говоря, повсюду троцкисты, как впоследствии во время террора сталинисты пытались убедить сами себя. Но судя даже по самым закрытым документам, которые у них циркулировали, по каким-нибудь дневникам и письмам сталинской группировки, у них абсолютно не было в этом убежденности. Но, возможно, Троцкий в эмиграции сам в это уверовал.
Ярослав Леонтьев: С вашего разрешения я парирую. Во-первых, я все-таки не соглашусь, что никто из военных спецов не пошел бы. Потому что у ряда военспецов накопились, мягко говоря, свои претензии к тому же Сталину. Например, Василий Иванович Шорин, командующий сначала Туркестанским фронтом, потом помощник наркома Сибирской группы. Я думаю, что полковник Шорин вполне мог бы пойти в данном случае за Львом Давидовичем против Иосифа Виссарионовича. Во-вторых, был ряд таких ребят… Мне в конце 80-х годов приходилось знавать одного троцкиста. Был такой Иван Яковлевич Врачев, который в 1922 году служил начальником политуправления Отдельной кавказской армии, а до этого был молодым комиссаром того же Туркестанского фронта. И я думаю, что на самом деле было достаточно дюжины таких преторианцев, чтобы они могли поступить как с Павлом I в Михайловском замке. При желании. Но вопрос — почему это не состоялось. У меня есть свой ответ, но это уже отдельная тема.
Александр Резник: Я знаю, что вы, изучая политическую историю, обращались еще к литературной. Вокруг как раз эсеров и левых эсеров очень богатые литературные попутчики. Как среди левых эсеров в целом и среди их литературных попутчиков рисовался образ Троцкого? Имел ли он какое-то влияние на последующий художественный образ или образ в культурной памяти? Есть какие-то такие образы, которые стали влиятельными, авторитетными?
Ярослав Леонтьев: Может быть, опосредовано. Например, сразу вспоминается Валентин Катаев и его герой Наум Бесстрашный в «Уже написан Вертер». Это и есть прообраз Блюмкина. Его кумиром был Троцкий. Можно найти какие-то отдельные литературные пассажи. Но все-таки по большому счету то скифство, которое состоялось в 1917-1918 году, еще не знало того Троцкого, которым он стал потом. Поэтому в их текстах того времени Троцкого еще, конечно, нет. Другое дело, что сам Троцкий потом выступал как литературный критик, у него есть литературные работы, и это, опять же, недоисследованный Троцкий. Он выступал и на различных вечерах. На том же вечере памяти Есенина в Москве.
Николай Сванидзе: Он некролог писал.
Ярослав Леонтьев: Да. И, конечно, в этом плане скорее сам Троцкий обращал внимание на вчерашних скифов, одним из которых и был Сергей Александрович Есенин. Может быть, еще была какая-то попытка с имажинистами и футуристами. Здесь нужно нащупывать дополнительные ходы. Наверное, так.
Александр Резник: Можно краткий комментарий? Просто один из мощнейших образов как бы вбросили левые эсеры, точнее — Борис Комков. Во время речи Троцкого на V Съезде Советов он просто крикнул в зал: «Керенский!» На тот момент это было страшное оскорбление. И, собственно говоря, оскорбительное сравнение Керенского с Троцким и наоборот для обоих было очень популярным, особенно в белогвардейской эмиграции.
Николай Сванидзе: Встречный вопрос.
Ярослав Леонтьев: Я даже захватил реферат диссертации, чтобы сказать тоно и чтобы желающие могли найти в интернете.
Николай Сванидзе: Реклама.
Ярослав Леонтьев: Ну и что? Я считаю, что научная реклама — не коммерческая. «Внутрипартийная борьба в РКП(б) — ВКП(б). 20-е — начало 30-х годов». Дмитрий Игоревич Апальков. В частности, у него в тексте работы я встретил предположение о том, что Троцкий на самом деле не выступил в 1923 году еще и потому, может быть, предполагая ваш вопрос, что он не исключал своего блока со Сталиным против Зиновьева и Каменева. Потому что Каменев, особенно тогда, много делал для продвижения Сталина. А Зиновьев, наоборот, считал себя действительно одним из реальных вождей и преемников. Как раз Каменев и Зиновьев, может, даже больше Сталина делали для того, чтобы свалить Троцкого. Известно даже, что еще в 1922 году Каменев добивался его исключения из ЦК, а Ленин против этого восстал. Как думаете, мог ли быть такой гипотетический блок Троцкого со Сталиным против других преемников?
Александр Резник: Я очень уважаю работу Дмитрия. К сожалению, пока не читал. Насколько мне известно, нет никаких документальных свидетельств в пользу этого предположения. Однако, да простит меня Лев Давидович, но мне кажется, исключать нечто подобное нельзя. Почему? Потому что одним из практических предложений левой оппозиции, с которым они выступили в конце 1923 года, являлась как раз возможность идейных группировок в партии. И у ближайшего соратника Троцкого, Евгения Преображенского, в одном из многочисленных дискуссионных выступлений можно найти слова: «мы боремся за то, чтобы сегодня мы могли блокироваться с Каменевым по одному вопросу, а завтра по другому». То есть в порядке нормальной деловой жизни. Предполагать такой принципиальный политический блок очень сложно, я не берусь гадать, однако я бы напомнил, что в 1923 году не то что Троцкому, но ближайшим соратникам Сталина было еще непонятно, что это за человек и чем это все может грозить.
Николай Сванидзе: У вас есть время задать еще по одному вопросу и ответить на него.
Александр Резник: По поводу национализма и русской культуры. Вы очень точно заметили, что Троцкий не был космополитом — он был интернационалистом. Но в каком смысле его можно назвать — и можно ли — патриотом России?
Ярослав Леонтьев: Я думаю, что здесь не нужно говорить о Троцком вообще, здесь нужно, конечно, делить Троцкого на периоды. Когда Троцкий в Циммервальде заседает вместе с остальными, готовит антивоенный манифест и критикует социал-оборонцев за поддержку правительства и за патриотику, то, конечно, Троцкий — интернационалист. Когда Троцкому как главе Красной Армии нужно, чтобы пришло больше офицеров, при том что не очень понятно, что с этими бывшими колчаковцами и демикинцами делать дальше, и когда начальник польского государства пан Пилсудский произносил лозунг «Польша от моря и до моря», захватив Минск и Киев, то Троцкий, конечно, одобряет патриотическое воззвание Брусилова и других генералов. В этом плане Троцкий патриот и борется, по сути дела, за единую и неделимую. Что его потом и объединит со сменовеховцами, и они будут друг другу петь дифирамбы, например, Николай Устрялов Троцкому, и Троцкий тоже будет положительно относиться к сменовеховцам. Ну а дальше после высылки с Львом Давидовичем происходят очередные пертурбации. То есть, конечно, Троцкого нужно делить на разные периоды и привязывать характеристики к ним, а не говорить вообще.
Мой вопрос тогда тоже литературный. Кого вы бы назвали троцкистами из крупных писателей, из классиков? Потому что есть такие точки зрения, но они скорее оцениваются как дискуссионные. Например, Варлама Шаламова часто называют троцкистом. Или, допустим, Бориса Пильняка. Все-таки кого можно действительно, по вашему мнению, назвать троцкистом, а кого нет?
Александр Резник: Спасибо. Мне очень нравится такой литературный, а не политический уклон нашего разговора.
Николай Сванидзе: А мне, честно говоря, нет.
Александр Резник: Нет никаких писателей.
Николай Сванидзе: Льва Толстого мы выводим за скобки сразу.
Александр Резник: Борис Пильняк — совсем нет. Это был просто один из самых популярных писателей. Что в действительности стояло за его мотивацией написать знаменитую «Повесть непогашенной луны», в которой он практически обвиняет Сталина в смерти Фрунзе, мы не знаем. Можно строить какие угодно теории. Троцкий поддерживал очень многих писателей и делал это публично — я об этом немного пишу в своей книге. Он их патронировал, он призывал всех остальных членов политбюро заниматься тем же самым. Но именно Троцкий первое время был самым активным в этом плане. В какой-то момент главным троцкистом-поэтом стал автор «Комсомолии» Александр Безыменский, который очень быстро понял, какую ошибку он совершил. И всю жизнь потом за нее расплачивался и забегал вперед паровоза.
Николай Сванидзе: Спасибо. Теперь я буду вас мучить. Итак. Почему я сказал, что мне не нравится такой литературный ход нашей беседы. Конечно, Троцкий был талантливый литератор, и талантливый политический философ, и талантливый политический прогнозист. Я бы даже сказал — блистательный. Но все-таки, на мой взгляд, Троцкий нам интересен как исторический деятель, как политический боец и — в связи с заявленной сегодня темой — как возможная альтернатива Сталину. Поэтому я предлагаю вернуться в это русло дискуссии. И вопрос мой, прежде всего, вам, Ярослав Викторович. Что вы можете сказать о том, почему Троцкий не завоевал власть? Мог ли он ее завоевать? Имел ли он шансы? Если не воспользовался, то почему не воспользовался? И хорошо это или плохо для страны, что не воспользовался? Как вы считаете?
Ярослав Леонтьев: Начну с последнего вопроса, Николай Карлович. Я думаю, что на последний вопрос никто из смертных вам не ответит. Это нужно спрашивать богов где-то там на Олимпе. Я могу предположить, что если бы Троцкий действительно захотел опереться на Блюмкина, на Ивана Врачева, на некоторых действительно приближенных военных, он мог бы осуществить переворот. Во что бы это вылилось? Может, это действительно была бы какая-то левая диктатура. Это вообще было время диктатур. И тот же названный начальник польского государства, и в Прибалтике, и в Венгрии, и где угодно. Диктатуры были разные — левые, правые, хотя в целом по миру левых было меньше, но кое-где были. Например, можно вспомнить Монголию. Или другие попытки мировых революций. Я думаю, что, конечно, это была бы диктатура. Наверное, такого чанкайшистского или в более позднее время латиноамериканского типа. Лево-военная, лево-бонапартистская диктатура. Но во что это могло вылиться дальше? Тут, прежде всего, важен контекст, в том числе геополитический. Наверное, были бы важны взаимоотношения с крестьянством. Могла ли бы начаться гражданская война, если бы его действительно не поддержали другие военные? Сложно сказать, но не исключено, что представителями других групп партии могли бы делаться какие-то реваншистские попытки, а сама партия, конечно, раскололась бы. Сложно сказать, во что бы это действительно вылилось.
Николай Сванидзе: Тогда уточню свой вопрос и разобью его на два. Первый вопрос: почему Троцкий не захватил власть? Не смог или не захотел?
Ярослав Леонтьев: Я думаю, что все-таки не захотел. Он лавировал, комбинировал и был очень самонадеян. Даже очень надменен. Он считал, что все ляжет ему само в руки. Но, с другой стороны, он все-таки оставался на принципах коллективного руководства, которые внушал Ленин. И все-таки он не был готов однозначно разыграть роль Бонапарта. Если бы он был чуть-чуть более прозорливым и предвидел, что может статься уже спустя три-четыре года, тогда бы он, конечно...
Николай Сванидзе: Он мог опереться на Красную Армию, в которой он был несомненно популярен?
Ярослав Леонтьев: Несомненно! Я об этом и говорил.
Николай Сванидзе: Он мог опереться на Ленина, с которым у него был своего рода альянс?
Ярослав Леонтьев: Ленин был уже слишком тяжел.
Николай Сванидзе: Пока Ленин был еще в себе?
Ярослав Леонтьев: Да. Ленин, собственно говоря, к этому и стремился. Более того, Ленин хотел даже... Вот, опять же, есть версия, что Ленин хотел сделать новую перестановку в партии, разложить новый пасьянс с участием тройки — только в лице самого себя, Троцкого и Сталина.
Николай Сванидзе: Хорошо. Почему Троцкий этого не сделал? Потому что это противоречило его убеждениям? То есть из каких-то моральных соображений?
Ярослав Леонтьев: Никоим образом. Я думаю, что это самонадеянность. Он считал, что и так...
Николай Сванидзе: По лени природной? Он не был ленив.
Ярослав Леонтьев: Нет. Просто действительно он недооценил. Он не был таким прозорливцем, каким себя пытался изобразить впоследствии. Более того, если бы он был прозорливцем, он не боролся бы против такого отношения к рабочей оппозиции.
Николай Сванидзе: Он считал, что это само произойдет? Или его не интересовала власть, он был не на эту тему?
Ярослав Леонтьев: Закончу мысль. Не боролся против такого отношения к рабочей оппозиции, которая, кстати, свой новый курс и свои упреки в перерождении партии вместе с левыми эсерами пыталась провозглашать гораздо раньше, чем сам Троцкий. Еще раньше — в 1919-1921 годах. Троцкий тогда помогал топить эту оппозицию и расправляться с ней. Да, просто недооценка, наверное, и излишняя самоуспокоенность.
Николай Сванидзе: Самоуспокоенность какого рода? Повторяю еще раз — считал, что все само придет? Что власть ему принесут на блюдце?
Ярослав Леонтьев: Да. Я полагаю, что так. Но все-таки он не мнил себя единоначальной властью. Принцип коллективизма был ему не чужд.
Николай Сванидзе: И второй вопрос, поскольку я обещал разделить на два. Когда я спросил вас, хорошо это или плохо, что он не стал бороться и не захватил власть, этот вопрос расшифровывается так. Кстати, этот вопрос очень популярен среди сталинистов. Ну вот — Сталин. А если бы Троцкий пришел, было бы лучше? На ваш взгляд. Извините, вопрос дурацкий.
Ярослав Леонтьев: Я уже ответил, что не знаю. Может быть, это была бы новая гражданская война, просто в более причудливых формах, похожих на китайский вариант.
Николай Сванидзе: С соответствующим морем крови?
Ярослав Леонтьев: А как же иначе? Еще не были до конца разгромлены другие оппозиционеры. Эсеры, я думаю, тогда бы все-таки тоже поднялись, как и меньшевики, внесли бы свою лепту в рабочее движение.
Николай Сванидзе: Прошу прощения, а почему гражданская война? Почему в случае победы Сталина не было гражданской войны, а в случае победы Троцкого была бы?
Ярослав Леонтьев: Окончательная победа Сталина была все-таки позже, во время «Великого перелома», когда все наиболее активные фигуранты, которые могли стать лидерами, — та же Спиридонова у левых эсеров, Гоц у правых эсеров, — уже давным-давно были на Соловках или где-то в ссылках под постоянным надзором. А в 1923 году такой ситуации все-таки не было. Тогда еще даже клубы кое-где оставались и у меньшевиков, и у левых эсеров. В Москве на Петровке клуб работал, журнальчики выходили. Тогда не было еще такой ситуации. А вот в 1929-м уже была.
Николай Сванидзе: Спасибо! Вопрос к вашему оппоненту. Вот вы задали вопрос о том, был ли Троцкий патриотом. А вы на самом деле считаете, что об этих людях можно так формулировать вопрос? Что слово «патриотизм» имеет к ним отношение? О Троцком ли идет речь, о Ленине, о Сталине, о ком угодно из них — слово «патриотизм» вообще имеет к ним какое-то отношение? Они думали о мировой революции, они думали об удержании и захвате власти, а патриотизм-то тут причем?
Александр Резник: Ну это был такой...
Николай Сванидзе: Фигура речи?
Александр Резник: Отчасти. Но я постараюсь ответить на этот вопрос немножечко в непопулярной манере. Мне кажется, что нельзя ставить этих трех политиков в один ряд. Это во-первых. Во-вторых, это была эпоха не только мировых воин и революций, как ее часто называют, но и строительств национальных государств. И это была эпоха переделки европейской карты, формирования массового общества, того, что мы называем nation, или нация, народ. И в этом плане патриотизм — это не любовь к березкам, как мы понимаем, патриотизм — это политический проект. Это любовь к тому политическому телу, которое ты считаешь родным в тот или иной момент времени. Я, безусловно, считаю, что Гитлер в своем сумасшедшем виде был патриотом Германии. Просто патриотизм — это не хорошо и не плохо. Корнилов был патриотом, Керенский был патриотом. Они все были патриотами. Там очень сложно найти предателя.
Николай Сванидзе: Между патриотизмом и предательством очень большая дистанция.
Александр Резник: Конечно. В каком смысле я вообще считаю, что можно ставить вопрос о Троцком как о патриоте? Хотя, возможно, я признаю, это не очень удачное выражение. Когда читаешь первые статьи молодого Троцкого, зарабатывающего себе на жизнь в сибирской ссылке, поражаешься его стилю русского языка, его глубокому знанию русской литературы. Я в 16 лет о многих писателях-народниках узнал только из этих статей, когда писал реферат. И это не был какой-то специальный сюжет, просто Троцкий постоянно обращался к национальной истории, интересовался крестьянской психологией. Более того, он не презирал крестьянство, он его пытался понять. Первая его совершенно здравая мысль о том, что нужно как-то разворачивать политику в крестьянском вопросе, появилась даже не в 1920 году, а в марте 1919-го, когда они столкнулись с такой волной восстаний, что поняли, что именно их политика центральной власти несправедлива. Но инерция уже была велика. Совершенно правильно говорит Ярослав, что необходимо каждый раз смотреть контекст — что они могли, что не могли, что хотели, что не хотели. Но для меня Троцкий открыл очень многих русских писателей, это человек, который внес огромный вклад в литературные дискуссии, в наше понимание, даже в термины. «Попутчик» — это тоже от него. И говорить о том, что он делал это из прагматических соображений, — нечестно. Моя последняя ремарка: его оппонентов в ЦК просто выбесило то, что он написал две книги. Одна — «Вопросы быта», посвященная семье, церкви, разным аспетам повседневной жизни. А вторая — про литературу. И он был вынужден оправдываться на заседании ЦК, говорил, что ни минуты рабочего времени на это не потратил, только в отпуске. Человек тратит свое время в отпуске вот на такие вещи, изучает литературу...
Николай Сванидзе: Послушайте, ну ему это просто нравилось. И Сталину нравилось читать книжки, и он сам выносил вердикт относительно того, кто получит Сталинскую премию по литературе, сам все читал от корки до корки, и стихи любил. И сам писал, между прочим. А Гитлер был художником. Дальше-то что?
Александр Резник: Ну вот аргумент о Сталине и о Гитлере можно применить к кому угодно.
Николай Сванидзе: Несомненно.
Александр Резник: Это не совсем честно.
Николай Сванидзе: Скажите, в чем был патриотизм этих людей? Он в чем заключался? Они чего хотели для страны? Они пролили моря крови. Тот же Троцкий не останавливался перед этим. Патриотизм-то в чем? Если не в березках и не в людях — в родной литературе?
Александр Резник: Я пытаюсь реконструировать то, как они видели мир. То, чего они хотели. В конечном счете я не берусь за Сталина. Чем дальше я читаю о нем, тем больше этот человек представляет для меня загадку. Отравиться властью настолько, чтобы были совершенно на все закрыты глаза, Ленин и Троцкий, на мой взгляд, еще не успели. Они еще не были настолько ослеплены. Можно почитать последние статьи Ленина. В них чувствуется работа мысли, признание каких-то ошибок и так далее. Этим людям это было не чуждо. Понимаете, их образ мышления сам по себе — это русская интеллигенция со всеми ее фантазмами, со всеми ее идеалами.
Николай Сванидзе: Русская интеллигенция — это Тургенев.
Александр Резник: Тут можно спорить. Русская интеллигенция — это Борис Савенков. Вы согласитесь со мной? А он — террорист.
Николай Сванидзе: Нет, не соглашусь. Если он был образованный человек, это еще не значит, что он русская интеллигенция, на мой взгляд. Я вам не навязываю.
Александр Резник: Гиппиус и Мережковский с вами бы не согласились.
Николай Сванидзе: Вероятно. Вы обсуждали с вашим оппонентом тему интернационализма и космополитизма. И согласились с тем, что Троцкий был интернационалист, но не космополит. Объясните, пожалуйста, в чем разница?
Александр Резник: Это очень интересный вопрос. Спасибо, что так подначиваете. Повторюсь, для космополита вообще не важно, где ты живешь, не важно твое происхождение. Национальные задачи, национальные политические измерения не существуют. Вот и все. На уровне понятий, на уровне языка. А для интернационалиста, если это свести в какую-то более или менее упрощенную формулу, она будет звучать так: действуй локально, мысли глобально. Правда, это современный, наверное, лозунг. Но когда они собирались в Циммервальде и затем в Кинтале, вот эти эмигранты, они вырабатывали программу переустройства Интеранционала не для того, чтобы совершить абстрактную мировую революцию, а для того, чтобы приложить эти формулы к своим национальным условиям и менять что-то у себя. И каждый раз, когда эти интернационалисты возвращались в свои страны, у них там начинались приключения. Чернов же тоже был циммервальдист — стал министром во Временном правительстве.
Николай Сванидзе: Виктор Чернов — лидер правых эсеров.
Александр Резник: Ну не правых — центристов.
Николай Сванидзе: Центристов, да.
Александр Резник: Все менялось, и Троцкий в своем знаменитом завещании, которое он написал явно в расчете на то, что все его прочитают и это ему такая эпитафия, пишет: «Я умру пролетарским революционером, атеистом...» — и в этом ряду было в том числе «интернационалистом». То есть для него это было что-то естественное.
Николай Сванидзе: И еще к вам вопрос. Тот же, который я задал вашему оппоненту, Ярославу Викторовичу. На ваш взгляд, если бы Троцкий победил, это было бы хорошо или плохо для страны в сравнении со Сталиным? С тем, что реально представляла собой наша история.
Александр Резник: Давайте, чтобы сэкономить время, я еще раз подчеркну, что я принципиальный противник так называемого ретропрогнозирования.
Николай Сванидзе: Это очень красивая штука, мне это очень нравится. Почему, собственно, нет? Это самое интересное в истории. Вы не находите?
Александр Резник: Да. Но если все-таки предаться этой интеллектуальной игре, то я считаю, что Ярослав в целом обозначил верно. То есть такой пессимистичный сценарий. Это — Чан Кайши, китайский лево-нацоналистический лидер. Но только Троцкий все-таки был известной национальности, и я не верю, что даже если бы ему пришло в голову совершить военный переворот, это в принципе было бы возможно. В одном из трудов он пишет: «К 1920 году в моих руках сосредоточилась необъятная власть» — как-то так он это сформулировал. Я, честно говоря, не знаю, как он это измерял. Мне как историку сложно измерить. Ну, допустим, в 1920 году он захотел совершить переворот. Кто его поддержит? Даже если армия, причем не вся, встанет на его сторону, не забывайте, что партия большевиков никогда Троцкого целиком не принимала, и сама она никогда была не чем-то монолитным ленинским. И у нее были свои воинские подразделения.
Николай Сванидзе: Александр Валерьевич, но Сталина-то поддержали. И ВЧК тогда не готова было его поддержать, она в 1920 году была совсем другая, это он потом ее и партию под себя заточил. И грузин — тоже определенная национальность. Не еврей, но грузин. И плохой оратор. Ну и что? Скрутил же всех в бараний рог. Может, и этот мог?
Александр Резник: Сталин сосредотачивал свою власть на протяжении 1920-х годов интригами и практически без насилия. Он уничтожал своих оппонентов тогда, когда уже сформировалась единоличная диктатура. Об этом замечательно пишет Олег Хлевнюк. Только после этого у него руки были развязаны.
Николай Сванидзе: То есть вы не верите в вероятность захвата Троцким власти?
Александр Резник: Нет.
Николай Сванидзе: А если бы все-таки? Ну, гипотетически. Вот ваш оппонент ответил, что не знает, что было бы. Потому что, возможно, была бы гражданская война, тоже море крови.
Александр Резник: Да. Первое, что началось бы и продолжалось бы вплоть до каких-нибудь очередных интервенций, полного развала страны, это кровавейшая гражданская война.
Николай Сванидзе: То есть в результате у нас все получилось не так плохо? Грех жаловаться.
Александр Резник: Если бы случилось то, что не могло случиться, то началась бы гражданская война. На мой взгляд, еще нельзя забывать, что укрепление власти Сталина прошло через квазигражданскую войну с крестьянством.
Николай Сванидзе: А никто не забывает, собственно. Особенно крестьянство.
Александр Резник: С культурной памятью тут плохо. Мы как-то это упускаем из внимания. И я думаю, что эта причина распространена на весь европейский опыт. Где большинство крестьян, и там, где какой-то единоличный диктатор лезет к власти, там стабильность авторитарная.
Николай Сванидзе: Хорошо. Последний вопрос вам обоим. И я попрошу от вас короткого ответа. Не односложного, но короткого. Вам симпатичен Троцкий или антипатичен?
Ярослав Леонтьев: Заканчивая ответ на предыдущий тезис, оба хуже. А по сравнению с кем?
Николай Сванидзе: Вам симпатичен Троцкий? Или антипатичен?
Ярослав Леонтьев: Все познается в сравнении. По сравнению с кем? Еще раз спрашиваю.
Николай Сванидзе: В данном случае, естественно, напрашивается сравнение со Сталиным, но я его не навязываю. Я спрашиваю независимо от кого бы то ни было.
Ярослав Леонтьев: Лично мне гораздо более симпатична Мария Александровна Спиридонова.
Николай Сванидзе: Ну я же не спрашиваю у вас про ваше отношение к женщинам. Мария Александровна Спиридонова, несомненно, симпатичная.
Ярослав Леонтьев: И даже Фанни Каплан.
Николай Сванидзе: Несомненно. Но тем не менее я спрашиваю не про Фанни Каплан, а про Троцкого. Симпатичен он вам или антипатичен?
Ярослав Леонтьев: Местами. Стараюсь подниматься над схваткой и просто смотреть. Конечно, его стиль интересен. Он интересный стилист. В этом плане он, может быть, гораздо более симпатичен, чем Зиновьев. С Каменевым еще надо сравнивать. Каменев тоже хороший стилист.
Николай Сванидзе: Соглашусь.
Ярослав Леонтьев:Поэтому смотря в чем.
Николай Сванидзе: То есть вы его в первую очень как стилиста оцениваете?
Ярослав Леонтьев: Почему? Он большой был дамский угодник, и с этой точки зрения он мне тоже может быть симпатичен. Почему бы нет?
Николай Сванидзе: Хорошо. Так.
Александр Резник: Ну если играть в эту игру...
Николай Сванидзе: Ну мы же вообще играем в игру.
Александр Резник: Да, тогда симпатичен. Я объясню почему. Продолжая историю с диктатурой, почему, на мой взгляд, она не очень могла быть осуществлена, в некоторых источниках я встретился общий мотив. Люди, которые по работе соприкасались с Троцким, отмечали, что он был колючий человек и держал пафос дистанции. Я сначала подумал, какой ужас — пафос дистанции. Человек держит пафос дистанции. А потом задумался: а ведь этот человек занимает, по крайней мере, в символической иерархии вторую должность в государстве. И есть постоянные опасения, как я уже упоминал, что с 1918 года ему кричали «Керенский!», что это новый Бонапарт. И как должен вести себя человек, ожидающий обвинения в том, что он вокруг себя подбирает людей, что он вот такой улыбчивый, добрый, что он чересчур «хватает административным подходом»? Этот человек строил современный, по Максу Веберу, бюрократический аппарат, который работает, не оглядываясь на ручное управление, на личности. И это отчасти и было проклятием для Троцкого. Я читал также воспоминания молодых студентов — тех, которые пережили сталинские репрессии. Они вспоминали о нем со смешанными чувствами. Они преклонялись перед ним, но у них были смешанные чувства. Мой любимый анекдот. 7 или, возможно, 8 ноября 1927 года, уже печальная ситуация, разгоняют троцкистские демонстрации. Собрались небольшим кругом вожди оппозиции во главе с Троцким и некоторые студенты. Все сидят и чувствуют какую-то неловкость, и Троцкий тоже это понимает, встает и говорит: «Ну товарищи, поздравляю! Все, мне пора идти». Все вздыхают и достают водку. Понимаете, Троцкий был принципиальным противником возвращения водочной монополии, но даже в таких условиях не мог позволить себе такого стиля.
Николай Сванидзе: Это хорошо? Плохо?
Ярослав Леонтьев: Позвольте еще один ответ, не шуточный уже. Я просто подумал еще над вашим вопросом. Наверное, мне как человеку все-таки Троцкий не симпатичен. Потому что для меня лично, как для человека, он слишком высокомерен и надменен. Я об этом уже говорил. А кроме того, если, опять же, говорить о какой-то своей генетической памяти, как потомку русских крестьян, наверное, Троцкий, который расправлялся нещадно с повстанческими движениями... Кстати, я публикую в сборнике левоэсеровском документ, что, оказывается, хотя, может быть, они преувеличивали и не Троцкий лично отдавал приказ, в конце 1918 года, за три года до антоновщины, до Тухачевского и так далее, в Тамбовской губернии уже применялись газы против бунтовавших крестьян. И в этом плане мне, конечно, Троцкий антипатичен.
Николай Сванидзе: Как потомок русских крестьян, как болеющий за русских крестьян и как исследователь эсеров вы должны ненавидеть всех большевистских лидеров. Они все в общем крестьян любили, как собака палку.
Ярослав Леонтьев: Некоторые были все-таки лайт.
Николай Сванидзе: Скажем, Бухарин.
Ярослав Леонтьев: Бухарин мне не симпатичен по некоторым другим причинам.
Вопросы
Николай Сванидзе: Хорошо. Вопросы из зала. По-видимому, первый вопрос обоим. Если можно, отвечайте кратко. Почему армия подчинилась Троцкому, как вы считаете? Хотя честно говоря, ответ может быть очень коротким.
Ярослав Леонтьев: Создатель Красной Армии. Что значит подчинилась? Он провел мобилизацию — и офицерскую, и унтер-офицерскую. Он провел мобилизацию сержантов, которые и сделали Красную Армию тогда. И если кто-то не хотел идти в армию, там применялись различные меры — от шантажа и вплоть до драконовских. Люди были вынуждены идти в армию. Унтер-офицеры пытались бунтовать, было много случаев, потому что вообще-то они только что отбаярили четыре года в окопах, а их снова призывают. Было несколько бунтов в уездных городах. Но тут же приезжали пулеметчики, и все становилось спокойно. И служили, и били Колчаков с Деникиными.
Николай Сванидзе: Александр Валерьевич, тогда вам другой вопрос, потому что здесь вряд ли у вас будут расхождения. Почему у Троцкого так много последователей в мире?
Александр Резник: На мой взгляд, меньше, чем когда-то.
Николай Сванидзе: Чем левых эсеров.
Александр Резник: Почему их так мало в России — вот это отдельный вопрос. А почему их так много в мире, я мог бы объяснить тем, что не было периода, когда троцкистов вырезали. Во многих странах это было. В Греции, во Вьетнаме — много где. Но для европейских интеллектуалов, для студентов, для профессуры в западных вузах Троцкий — это такая своеобразная альтернатива. Их привлекает его интеллектуальный горизонт.
Ярослав Леонтьев: И романтический флер.
Александр Резник: Да, конечно.
Николай Сванидзе: Но здесь же, действительно, нет пророка в своем отечестве. В нашей стране он никогда не был популярен по целому ряду причин, а в мире он гораздо популярнее, чем тот же Сталин.
Ярослав Леонтьев: Не совсем так. Между прочим, он был самым популярным вождем среди московских студентов в конце 1920-х годов.
Николай Сванидзе: Ну да, тогда, до своего падения. Я имею в виду после. Вопрос к обоим. Как вы относитесь к тому, что Троцкий был только теоретиком, а в это время стране был нужен сильный лидер?
Ярослав Леонтьев: Вопрос такой, немножко на засыпку.
Николай Сванидзе: Да что там на засыпку? С намеком на то, что Сталин был сильным лидером, а Троцкий — нет. В этом смысле вопрос, по-моему, совершенно простой.
Ярослав Леонтьев: Оба были абсолютные прагматики, оба лавировали, маневрировали, набивали шишки, потом что-то отбивали. Я думаю, что это не совсем корректный вопрос. Что вы скажете, Александр? Давайте просто продолжим в диалоге.
Александр Резник: Я бы сказал, что в 1917 году он перестал быть теоретиком в глазах общественности, а стал именно трибуном революции, как его и называли. Особенно для белых эмигрантов в 1920-1930-е годы Троцкий был такой жупел, большевистский бандит, они не могли всерьез воспринимать, например, его статьи про литературу, их просто корежило. И какую-то переоценку можно обнаружить только у Марка Алданова, например, ведущего авторитета в литературоведческих кругах.
Николай Сванидзе: Прекрасного историка.
Александр Резник: Да. И он часто обращался к бонапартизму, кстати.
Ярослав Леонтьев:На всех карикатурах тогда рисовали главным монстром Троцкого. Не Сталина. Вот этого человека — гору, главного сильного лидера, который всех побивает, и из-под его ногтей капает кровь.
Александр Резник: Мы еще не должны забывать одну простую вещь. Мы употребляем понятия «государственный деятель» и «политический лидер» немножечко абстрактно. Но советское политическое государство, советская политическая система была дуальной. То есть там была партия-государство. Так вот, Троцкий начал узнавать, что это за партия, в которой он член политического бюро, достаточно поздно. И над этим в 1923 году многие потешались. «Лев Давидович, когда это вы стали демократом?» В смысле, внутрипартийную демократию захотели. Вы вообще не знаете, что такое партия. И отчасти это было справедливо, потому что Троцкий был сторонником разделения власти. Он занимался Коминтерном, то есть внешней политикой, он занимался военным ведомством, идеологией.
Николай Сванидзе: При чем здесь разделение власти?
Александр Резник: Но он не занимался партией. А, собственно, реальным центром власти, как мы теперь знаем, очень быстро стала партия, а не государство.
Николай Сванидзе: Вопрос вам обоим от меня, такой проходной как бы. Вы согласны, что Троцкий равновелик Ленину по своей роли в 1917 году и вообще в становлении нового мира, нового строя? С любым знаком. Плюс, минус, не важно.
Ярослав Леонтьев: Нет. Не согласен. Потому что Троцкий тоже с этим был не согласен. Он сам ставил Ленина гораздо выше. Я не буду пересказывать длинную цитату из Троцкого, что если бы не было Ленина, тогда революция бы и не свершилась. Ленин, действительно, в завещании в том числе, считал Троцкого наиболее талантливым из коллективных преемников. Но при этом, опять же, хорош был их дуумвират во время гражданской войны. Вот это соединение харизмы и...
Николай Сванидзе: В октябре 1917 года тоже был дуумвират?
Ярослав Леонтьев: В октябре он начался и продолжился. Я, пожалуй, все же воспользуюсь еще одним тезисом. Мы забываем интереснейшую вещь — что часто у нас вторичное восприятие. В том числе благодаря позднейшим мемуарам Троцкого, когда он дает уже оценочные суждения. Даже тому же Сталину дает оценочные суждения как полной посредственности. На самом деле просто забывая о том, что он, Ленин и Сталин, а также два левых эсера Прошьян и Карелин, например, составляли теневой кабинет, который вообще не прописан нигде в источниках, потому что он не был зафиксирован — исполком совнаркома. И ровно сто лет назад они были такой диктаторской пятеркой. Просто Сталину это было невыгодно вспоминать, и Троцкому это было невыгодно вспоминать. Он дистанцировал себя от Сталина, писал, что редко-редко с ним пересекался, что вообще практически не видел, что в Смольном его невозможно было найти. На самом деле это не так, особенно если они вместе сидели в этом теневом кабинете. Мне суждения Троцкого в его мемуарах о конкурентах зачастую напоминают рассуждения Екатерины IIв записках о Петре III, которого она вообще сделала полным ублюдком. Хотя на самом деле, как показывает прекрасный питерский историк Евгений Анисимов, это не так.
Николай Сванидзе: Каждый мемуарист оправдывает свои действия. Это естественно.
Ярослав Леонтьев: Конечно, она и занималась этим самооправданием. И Троцкий тоже им занимался.
Николай Сванидзе: В этой связи вопрос вам. Образ Троцкого сильно мифологизирован. Какой биографический миф вы считаете наиболее известным или, допустим, спорным?
Александр Резник: Их столько, что даже не знаю с чего начать. Мой самый любимый, он достаточно маргинальный, но его можно перевести из жесткой формы в более либеральную. Троцкому приписываются слова о том, что Россия — это вязанка хвороста в пожар мировой революции. Хотя есть и еще более безумные вещи.
Николай Сванидзе: Ну, Ленин же точно так же полагал на самом деле. Просто у него не было таких ярких фраз на эту тему.
Александр Резник: Я думаю, это спорный вопрос. И мы никогда тут не достигнем консенсуса.
Ярослав Леонтьев:мА народ, который хотели бросить в качестве вязанки, отвечал песней: «С отрядом флотским товарищ Троцкий нас поведет в последний бой!»
Александр Резник: Я бы еще назвал главным тот миф, который мы сегодня обсуждаем — что Троцкий стремился к единоличной власти и диктатуре. Наверное, можно ограничиться этими двумя.
Николай Сванидзе: Вам же вопрос, Александр Валерьевич. Могли бы вы перечислить те механизмы, которыми обладал Сталин и которых не имел Троцкий в борьбе?
Александр Резник: Троцкий в определенном смысле был тоже аппаратчик. Потому что он построил у себя образцовый аппарат.
Николай Сванидзе: И прекрасный администратор, конечно.
Александр Резник: Да многие из них становились талантливыми людьми в самых разных сферах, как известно, даже без специального образования. Но чего ему не хватало, так это определенной гибкости. Я думаю, что для политических лидеров на таком этапе развития государства очень важно обладать некоторыми качествами, которыми Троцкий не обладал. Многие его обвиняли в том, что он не был достаточно терпим по отношению даже к другим членам политбюро. Он иногда просто издевался над ними. То есть он приходил на заседания и читал французские романы, демонстрируя свое отношение к ним. На самом деле за этим был определенный поинт — давайте каждый будет заниматься своими делами.
Ярослав Леонтьев: Особенно, наверное, бесил Сталина, который не знал французский язык.
Александр Резник: Сталин как раз тогда всячески демонстрировал дружеское к нему отношение.
Николай Сванидзе: По-видимому, как история показывает, знание французского языка идет только в минус.
Александр Резник: Мне кажется, вам нужно собраться в этой же компании и обсудить Сталина.
Николай Сванидзе: Хорошо. Ярослав Викторович, вам вопрос. Несколько своеобразный, но я решил все-таки вам задать его. Насколько влияет неудачная немецкая революция на сталинизацию общества в конце 1920-х годов? Здесь упоминается также Роза Люксембург.
Ярослав Леонтьев: Да, она влияет, потому что на самом деле как раз этой ситуацией и воспользовались, если речь идет о 1923 годе. Очень неожиданная произошла комбинация. Многие закулисные моменты еще только-только начинают исследоваться, и механизмы в том числе. Например, многие ли из собравшихся знают о некоем «пещерном совещании» в Кисловодске, которое инициировали Зиновьев с Бухариным и куда пригласили Ворошилова, Орджоникидзе, Фрунзе? То есть там были самые разные представители. В то же время и Михаил Лошевич — зиновьевец. Они обсуждали идею ввести Троцкого в секретариат, чтобы сбалансировать Сталина. И, может быть, это и получилось бы. Они приехали в Москву, Орджоникидзе пошел к Сталину продавливать эту комбинацию. И вроде бы Сталин даже начал отступать и соглашаться. Но тут как раз начали разыгрываться события в Германии, и это просто перекрыло повестку дня на политбюро. Более того, может быть, уже с подачи Сталина скоро был взят реванш. Известен скандальный случай, когда Троцкий просто сбежал с пленума, потому что они начали вводить в военсовет новых людей. Они — это не только Сталин. Каменев здесь тоже руку прикладывал активно, чтобы сбалансировать уже влияние Троцкого в Красной Армии. Они постоянно занимались интригами друг по отношению к другу. Был и другой теневой кабинет — в 1924 году, когда, наоборот, убрали Троцкого, а все остальные члены политбюро сохранились. Причем это тоже делалось по инициативе Каменева и Зиновьева. Ввели председателя центральной контрольной комиссии Куйбышева взамен Троцкого. По сути, до создания новой оппозиции оставалось всего-то ничего. Все время происходили какие-то такие маневры, раскладывались какие-то пасьянсы. И Троцкий был этому не чужд. И Сталин предлагал в какой-то момент Троцкому выступить на одном из съездов с отчетным докладом ЦК. А кто выступал с отчетным докладом, тот считался вроде бы как преемником. Там было много любопытных, в каком-то смысле византийских комбинаций, которые еще надо очень внимательно проанализировать и изучить, чтобы все-таки вывести какое-то более четкое понимание.
Николай Сванидзе: А почему они с самого начала так друг друга возненавидели? Троцкий и Сталин. Они чувствовали конкуренцию? Девушек не отбивали друг у друга, разноименные заряды притягиваются.
Ярослав Леонтьев: Они встретились впервые в 1913 году, когда Сталин случайно, как пишет Троцкий, если ему верить, зашел на квартиру к будущему меньшевику, министру труда во временном правительстве Матвею Скобелеву. Он потом и большевиком будет, перейдет в компартию. Троцкий сидел у него в этой венской квартире. Зашел грузин, налил чаю, какой-то такой недоброжелательный, как Троцкий его описывает, сказал что-то грубое и удалился. Вот что-то такое было, антиподами они были с самого начала. Может быть, действительно, Сталин завидовал образованности Троцкого, завидовал его стилю, умению. Что он может читать французские романы, а Коба не может.
Николай Сванидзе: А с другой стороны? Троцкий в отношении Сталина? Ему-то нечему вроде было завидовать.
Ярослав Леонтьев: Может быть, он интуитивно видел отношение Сталина и платил той же монетой. Потом, конечно, они сталкивались, когда Сталин стоял во главе реввоенсоветов фронтов, у них же постоянные были стычки во время Гражданской войны, он постоянно пытался не подчинится председателю реввоенсовета республики — РВСР, будучи председателем РВС других фронтов.
Николай Сванидзе: Знаменитый царицынский конфликт.
Ярослав Леонтьев: Например.
Николай Сванидзе: Еще один вопрос — очень занимательный и, я бы сказал, неожиданный для меня. Некоторые плакаты 1920-х годов гласили о союзе большевиков и мусульман против помещиков. Это был в том числе троцкистский проект. Сталин же был окружен людьми, для некоторых ислам был неприемлем. Что вы думаете о перспективе союза революционеров с мусульманами тогда, сто лет назад, и сегодня? Но на последнюю часть можете не отвечать, если не хотите. Если ответите, будет, конечно, интересно. Вопрос к обоим докладчикам.
Александр Резник: Может быть, есть вопрос более близкий к проблематике нашей лекции?
Николай Сванидзе: Ну если не хотите, не отвечайте.
Ярослав Леонтьев: Я отвечу только отчасти. На самом деле тогда было много проектов, и, собственно говоря, мусульманство было несколько иным, по крайней мере, российское мусульманство. У эсеров, я больше знаю эсэеровскую составляющую, была татаро-башкирская национальная организация, ее иногда называли мусульманской организацией. Бывали случаи. Потом, естественно, национал-большевизм взаимодействовал с национал-коммунизмом. Это, опять же, часто шло от башкир, от Валидова и других. Это интересный тоже вопрос, но он требует дополнительного исследования. Может, мы действительно не вполне готовы и компетентны сразу на него ответить. Надо вспомнить хотя бы. Но вопрос интересен, в принципе он вполне правомочен.
Александр Резник: Я добавлю. Оппозиция в целом и Троцкий в частности очень поздно начали уделять какое-либо внимание национальному вопросу в партии. И первый случай, когда Троцкий не вступился за расправу Сталина над Султангалиевым, татарским национал-коммунистом, это лето 1923 года. Но перед этим Троцкий, выполняя договоренность с Лениным, защищал грузинских большевиков. Я пишу об этом в книге, приводя некоторые новые письма.
Николай Сванидзе: Если я не прав, вы меня поправите, уважаемые коллеги. Конец 1922 года, как раз когда было временное облегчение у Ленина, у них был альянс с Троцким в том числе и на эту тему.
Ярослав Леонтьев: Да. Вы имеете в виду, что он защищал национал-уклонистов, да?
Николай Сванидзе: Когда Орджоникидзе мордобоем занимался.
Александр Резник: Да, перед XII Съездом, который состоялся в марте 1923 года, Троцкий, собственно, впервые выступил в оппозиции, но не в явной. Еще пока в достаточно личной форме, на уровне политбюро, ЦК. Видимо, он посчитал, что вот эти товарищи в Татарстане были сами в чем-то виноваты, и современные историки говорят, что там не все было чисто, скажем так.
Николай Сванидзе: Последний вопрос. Следует ли считать основанием поражения Троцкого, что в практическом плане он оказался менее искушенным марксистом, чем Сталин?
Александр Резник: Самый искушенный марксист был Карл Каутский Я затрудняюсь сказать, какие политические успехи за его спиной. Самый известный околомарксистский теоретик — Славой Жижек. За ним тоже не стоит какого-то мощного политического движения. Если мы будем играть в эту игру, я скажу все-таки, что восхищаюсь интеллектуальной гибкостью марксизма Троцкого. Те незаурядные вещи, которые он предпринимал на некоторых этапах, это очень смелые вещи. Но все-таки говорить о том, что он был искушенный теоретик, на мой взгляд, нельзя.
Николай Сванидзе: Но главное, это, наверное, не могло ни помочь, ни помешать в борьбе за власть.
Александр Резник: Его блестящий анализ в серии статей в брошюре «Новый курс» — это анализ постфактум, когда уже было достаточно поздно. И тогда он еще боялся говорить что-то вслух — это я увидел, поработав с черновиком его статьи, — и некоторые вещи просто вычеркивал. Потому что слишком уж резко звучали эти обвинения. Он ставил вопрос о термидоре. Что предательство революции разворачивается уже сейчас. И что это нельзя заявлять даже в порядке дискуссии.
Николай Сванидзе: Не могу удержаться от такого вопроса: как вы считаете, как бы Троцкий повел себя во время войны, если бы не был убит до нее?
Александр Резник: Я думаю, он бы поддержал Советский Союз. Последняя статья, над которой он работал, была посвящена полемике с Максом Истменом именно по поводу защиты СССР. Он буквально отложил свою статью в сторону, взял в руки статью своего будущего убийцы — и тут был нанесен удар. Это было незаконченная статья под названием «СССР в войне».
Ярослав Леонтьев: Продолжу ответ: написана она была наверняка в надежде, что потом сменится власть. Конечно, Троцкий был очень оригинален! Он пытался, например, марксизм соединять с фрейдизмом. Есть вопрос, на который так и нет до конца ответа: Троцкий не позволял называть себя троцкистом и говорил, что такого явления как троцкизм вообще не существует. Есть ленинцы и ленинизм. Хотя, конечно, последователи Троцкого во Франции, Германии, Мексике как раз, наоборот, настаивают на том, что троцкизм как отдельное течение существует.
Николай Сванидзе: Вы отличаете троцкизм от ленинизма?
Ярослав Леонтьев: Я выступаю за различие этих дефиниций. Был такой убежденный троцкист, погибший за свои взгляды, герой Гражданской войны Сергей Мрачковский. Так вот он говорил писателю Виктору Сержу (Виктор Кибальчич), которого я так же не могу однозначно определить, троцкист он или нет, хотя он и участвовал поначалу в подпольном ленинградском троцкистском центре. Да-да, это не выдумка ГПУ, такие центры существовали. И в этом плане Троцкий сам вырыл себе яму, когда активно голосовал против фракционности в 1921 году, а после сам начал создавать. Так вот Мрачковский говорил Сержу: «Не смыкайтесь ни с кем! Зиновьев в конце концов продаст, а Сталин надует». Так и произошло.
Александр Резник: Зиновьев убежит, а Сталин предаст — так, кажется, он говорил. Что касается тождественности понятий «ленинизм» и «троцкизм», то отвечу так. Отчасти происхождением понятия «ленинизм» мы обязаны Троцкому, к сожалению. Потому что это первый ярлычок, после которого все эти «измы» начали множиться. То есть если есть ленинизм, то скоро зайдет речь о троцкизме, сталинизме и других «измах». Но появление понятия «троцкизм» очень многое напутало в головах людей и путает по сей день. Сейчас троцкизм — это такое политическое ругательство. И 90% современных людей, которых можно назвать троцкистами — что бы это ни значило — подобно Троцкому, говорят: «Нет, мы не троцкисты». Магия этого «изма» спадает. В общем, если отвечать на вопрос, то в каком-то смысле Ленин был более масштабным теоретиком. Ленинизм, если он что-то и значит, — это для меня характеристика определенного этапа развития истории, а троцкизм, если говорить очень упрощенно, — это позиция анализа события 1930-х годов.
Николай Сванидзе: Троцкий был твердым ленинцем?
Александр Резник: Никто не был твердым ленинцем.
Ярослав Леонтьев: И даже сам Ленин, который в разные периоды выступал то за Соединенные Штаты Европы, то еще за какие-то союзы.
Николай Сванидзе:Теперь у вас есть по четыре минуты для финальных тезисов.
Точка несогласия
Ярослав Леонтьев: Троцкого надо воспринимать в разные периоды по-разному. Воспользуюсь еще одной цитатой из любимых. Левые эсеры еще в 1918 году упрекали Троцкого за расстрел Вячеслава Александровича, заместителя Дзержинского в ВЧК. В некрологе ему они пишут: «Казнен человек, который был последовательным интернационалистом, в то время когда Троцкий, приказавший расстрелять его, писал буржуазные мысли, оборонческие статьи и представлял из себя отравительную смесь меньшевика с большевиком. Его расстреляли по приказу из Берлина в угоду германским разбойникам, и надгробным словом ему была полна лжи и лицемерия речь Троцкого на VСъезде Советов». Троцкий, напомню, там говорил, что он хорошо знал Александровича, знал, что во время расстрела тот вел себя как мужественный революционер и таковым и остался. Конечно, оценки Троцкого разные, вплоть до полярных. Тут и полная демонизация, идущая и от «белых», и от бывших союзников, «красных». Как только они не называли его — и утопившим в крови Крондштадтское восстание, и с Галифе сравнивали, и с Луи Кавиньяком, который расправился с парижскими рабочими.
Николай Сванидзе: Кто он, на ваш взгляд, — демон, Галифе, Кавиньяк?
Ярослав Леонтьев: На мой взгляд, он является разновидностью русской разночинной интеллигенции, как бы вам ни не нравилась такая терминология. Даже Ленин, когда настолько рефлексировал, что называл интеллигенцию на букву «г», все равно был плоть от плоти этой самой русской интеллигенцией. Это был некий орден со своими понятиями, со своим кодексом чести, этикой и эстетикой.
Николай Сванидзе: Если бы Пугачева поженить на русском интеллигенте, получилось бы в результате что-то вроде них.
Ярослав Леонтьев: Да. Об этом классические марксисты, последователи Каутского и Бернштейна, как раз и писали. Что никакие это не классические марксисты, а смесь Маркса и Бакунина. И Бердяев об этом писал в книге «О природе русского коммунизма». Так оно и есть. В этом плане Троцкий и национал-большивик, и национал-коммунист, и в каком-то смысле патриот. Сменовеховцы его так оценивали. Они считали, что Ленин с Троцким выполнили ту задачу, которую ставили «белые» — сохранили единую и неделимую Россию. И даже были готовы заняться дальнейшей экспансией, предлагать миру новый вариант царя и Советов.
Александр Резник: Я благодарен за эту дискуссию. Она была очень полезной, и наш уважаемый ведущий подбрасывал дров в пожар мировой революции. В завершении я хотел бы повторить мой тезис о том, что никогда никакого консенсуса в отношении к Троцкому выработано не будет. При одном исключении. Вообще-то прошло 100 лет, мы живем в совершенно ином мире, не понимаем язык наших пращуров. Я, конечно, не люблю этот дискурс о всепрощении и примирении, когда устанавливаются единые памятники погибшим «белым» и «красным». Это все ерунда.
Чем нам интересны такие фигуры, как Троцкий? Я здесь воспользуюсь метафорой, которую уже однажды использовал в своей англоязычной статье «Лев Троцкий как зеркало русской революции». Старшее поколение сразу угадывает, что я тут обыгрываю статью Ленина «Лев Толстой как зеркало русской революции». Я попытался показать, что зеркало, особенно в случае Троцкого, не показывает настоящее отражение. Это в любом случае определенный конструкт, игра образов. Через личность Троцкого, через его интеллектуальные продукты, через его крайне противоречивую — где-то жестокую, где-то искреннюю и романтическую — деятельность мы и видим разнообразие опыта наших предков. Что мы можем сделать в контексте современной политической культуры, для которой культура памяти имеет очень большое значение? Мы должны перестать становиться на позиции судей. Мы не можем судить прошлое, мы вообще ни в каком отношении не стоим к этому. Каждый решает для себя индивидуально, и государство не должно в это вмешиваться. Эти люди — и Ленин, и Троцкий, и Сталин (хотя про последнего можно спорить, поскольку он прожил дольше, и мы до сих пор в какой-то степени находимся в этом регистре) — это часть нашего прошлого, которое нам придется еще много раз обсуждать.
Сейчас вышло второе издание антологии в серии «Pro et contra (Русский путь)», которое посвящено Троцкому. В нем я попытался насобирать самые разные тексты, написанные при жизни Троцкого. С моими комментариями о том, где авторы грешат против истины. Там почти 1000 страниц — и вот вам все разнообразие мнений. Вы просто удивитесь, как иногда странно ощущать себя в 2018 году, как будто и не было всего этого опыта, всех этих интеллектуальных движений, новаций, включая все переоценки истории.
На мой взгляд, чтобы расстаться с Львом Давидовичем по-хорошему, нужно почувствовать вот это историческое отстранение. Для меня, я надеюсь, постепенно Троцкий станет в восприятии кем-то вроде декабристов. Надеюсь, эта дистанция скоро будет такой, эмоции пойдут на спад, и мы приблизимся к истине в понимании природы тех процессов.