«Паспортная система становится для Сталина одним из инструментов социальной инженерии»
- Вкладка 1
Николай Сванидзе: Дорогие друзья, добрый вечер! Фонд Егора Гайдара и Шанинка представляют проект «Исторический момент». Здесь происходит корректное столкновение мнений по поводу ключевых позиций, ключевых фактов и этапов отечественной истории. И сегодня у нас занятная тема, которая выглядит как очень академичная, но на самом деле это не так. Советский паспорт — свобода или закрепощение?
С нами два замечательных профессиональных историка. Первый наш сегодняшний спикер — Ирина Владимировна Карацуба, кандидат исторических наук, преподавала в российских, американских, французских, британских университетах, автор книжки «Выбирая свою историю. Развилки на пути России: от Рюриковичей до олигархов» в соавторстве с Игорем Курукиным и Никитой Соколовым. Очень занятная книжка и, я бы сказал, очень позитивная, потому что в ней речь идет о том, где бы мы могли быть, если бы история сложилась по-другому. Это такой спор с позицией, что история не имеет сослагательного наклонения. Она его имеет, я с этим согласен. Кто не читал — очень рекомендую. А второй — Андрей Борисович Суслов, доктор исторических наук, один из руководителей пермского отделения «Мемориала», автор книжки с еще более оптимистическим названием «Спецконтингент в Пермской области в 1929-1953 годах».
Итак, обсуждаем советский паспорт, и я предоставляю нашим дебатерам по пять минут для вступительного слова.
Тезисы
Ирина Карацуба: Здравствуйте! Большое спасибо за приглашение. Быть здесь — это и честь, и радость. По поводу советского паспорта — свобода это или закрепощение. Если играть словами, можно сказать, что это закрепощение вместо обещанной свободы. Потому что мы знаем, что партия большевиков шла к власти под лозунгами отмены паспортной системы и полной свободы передвижения. И не совсем по воле партии большевиков, и не совсем уж такая полная свобода передвижения, но после Гражданской войны ситуация в нэповской России вплоть до 1928-1929 года была гораздо более свободной в плане передвижения. Пока в 1925 году не была введена прописка, а в 1932 году — паспорта.
Я сейчас скажу банальность. Разумеется, советский паспорт был достойным наследником впервые появившегося на Руси еще в конце царствования Петра Iроссийского паспорта. Потому что паспортная система стала складываться в последние годы его царствования, после подушной переписи, в основном для регулировки процесса миграции и движения населения. А если говорить уж совсем грубо — для борьбы с крестьянскими побегами. Потому что вначале эти бумажки, которые впоследствии стали называть паспортами, выдавали крестьянам, чтобы можно было следить за их передвижением, и жестко это контролировать.
Паспорт оказался одним из самых долгоиграющих институтов петровских реформ. Может быть, даже самым долгоиграющим. Потому что долго-долго был Сенат, долго-долго был Синод… Синод и сейчас есть, но он уже другой. Но все это ушло — сословия, титулы, табель о рангах. А паспорт до сих пор с нами. И это говорит о том, что главной целью паспортизации — что петровской, что советской — была, конечно, цель полицейская, фискальная, мобилизационная и цель регулирования передвижения потоков населения. Поэтому о свободе тут как-то говорить не очень. Это была свобода для государства. А для человека, наоборот, тотальное огосударствление.
Притом, что, опять же, под государством — говорим ли мы «петровское государство», или «советское государство», или «настоящее, нынешнее государство» — мы обычно понимаем систему публичной власти. Но какая же это публичная власть? Скорее, это то, что называется «вотчиной» или «патримониальной властью». То есть такое государство — очень своеобразное. Вот это основное, что я хотела сказать.
Андрей Суслов: Почему паспорт вводится в 1932 году? Если представить 1932 год, то это ситуация голода и хаоса. Массы людей из сельской местности пытаются бежать из колхоза от закрепощения и от голода. Стремятся в города — думают, что могут найти там пропитание. Кому удается бежать со спецпоселений и добраться до городов — хотят сделать то же самое.
В это время появляются продовольственные карточки, и их очень трудно реализовывать именно для рабочих. Потому что те, кто прибывает в города, тоже стремятся приобщиться к этому. Появляется масса фальшивых продовольственных карточек, и появляются люди, которые по подложным пропускам проходят на заводы, чтобы питаться в заводских столовых. Нормально учета у власти налажено не было. А плюс к этому — еще масса различных выступлений как в селах, так и в городах. И с этим хаосом надо что-то делать.
Паспорт становится мерой «три в одном». Первая причина для его появления называется постоянно — закрыть для сельского населения доступ в города. Но, помимо этого, надо наладить учет рабочих и, наконец, побороться с преступностью, в том числе с обычным криминалом. Судя по всему, это тоже была значимая причина.
Но если посмотреть дальше — что из этого получается? У Сталина и его соратников часто выходило так, что из мер, которые принимаются по мере необходимости, дальше вырастает что-то более значимое. И на мой взгляд, паспортная система становится для Сталина одним из инструментов социальной инженерии, который позволяет выстроить квазисословное общество. А что есть признак сословия? Советский историк Непряхин в своих книгах про Средневековье, на мой взгляд, довольно точно сформулировал, что важнейшая черта сословия — это привилегии. Паспорт как раз закрепляет привилегированную систему для части вот этих квазисословий — тех, которые живут в городах. Это становится важной чертой тогдашнего общества.
Потом уже, в послесталинское время какие-то жесткие черты уходят. Уходит явная социальная дискриминация. Но многое, на мой взгляд, остается и тогда, и отчасти доходит, на мой взгляд, и до нашего времени.
Николай Сванидзе: Спасибо. Спасибо, уважаемые коллеги. Если исходить из заголовка нашей сегодняшней встречи, советский паспорт — свобода или закрепощение, — на том, что это свобода, никто из выступавших, по-моему, не настаивал. Но мне показалось, что в словах Андрея Борисовича звучит какой-то намек на прагматические, а не только полицейско-мобилизационные основания введения советского паспорта. Но может быть, мне это показалось.
Так или иначе, сейчас время вопросов и ответов. Прошу вас. Начинайте, Ирина Владимировна, наверное, вы.
Дискуссия
Ирина Карацуба: Андрей Борисович, скажите, пожалуйста, насколько тот факт, что создается квазисословная система, связан с тем, что, когда разрабатывалась идея паспортизации, советовались с дореволюционными специалистами? В частности, несколько раз вызывали знаменитого Владимира Джунковского. Трудно сказать, что он там им насоветовал, потому что два тома воспоминаний Джунковского относятся к предшествующему периоду, а третий том он завершить не успел. Но в какой степени творцы советской паспортной системы ориентировались на дореволюционный опыт, как вы считаете?
Николай Сванидзе: Джунковский — это знаменитый российский полицейский офицер.
Ирина Карацуба: Владимир Джунковский, как называла его великая княгиня Елизавета Федоровна, чьим близким другом он был, «верный Джун» — адъютант московского генерал-губернатора, великого князя Сергея Александровича, убитого Каляевым. Затем — помощник министра внутренних дел, затем — московский генерал-губернатор. А под конец — глава Охранного отделения, пользовавшийся славой либерального жандарма. Очень нестандартная личность. Естественно, остался здесь и был расстрелян в Бутове в 1937 году.
Андрей Суслов: Если говорить о том, как заимствовалась имперская система, то мне кажется, что по форме — довольно сильно. Если посмотреть на паспортную книжку образца 1933 года, мы найдем очень много заимствований из имперского, дореволюционного паспорта. Пусть там поменялся год рождения, и мог стоять возраст; пусть было вероисповедание — стала графа «национальность»; пусть чуть-чуть поменялось то, что касается места жительства, — ставился штамп о прописке; сохранилась графа о воинской обязанности, которая была и в имперской системе. По форме сохранилось многое.
Но с точки зрения самой системы, в царской России получалось так, что паспорт, скорее, позволял податным сословиям передвигаться вдали от родных мест. Он давал им охрану. Соответственно, в Советском Союзе паспорт давался тем, кто был привилегирован и жил в городах. Отсутствие паспорта делало человека дискриминированным.
Николай Сванидзе: То есть если в Российской империи паспорт облегчал передвижение, то в Советской России он передвижение затруднял?
Андрей Суслов: Да. Затрудняло его отсутствие. То есть можно было передвигаться только тогда, когда у вас был паспорт. Соответственно, этот паспорт в первую очередь был нужен тем, у кого не было каких-то привилегий. А в уже более близкое, советское время паспорт был у тех, у кого были привилегии. Вот это немножко поменялось.
Николай Сванидзе: Будет ли у вас дополнительный вопрос, Ирина Владимировна? Или вы удовлетворены ответом?
Ирина Карацуба: Нет, у меня не будет дополнительных вопросов. Спасибо.
Николай Сванидзе: Хорошо. Тогда встречный вопрос, пожалуйста.
Андрей Суслов: Ирина Владимировна, как вы думаете, насколько в том, что перешло уже в позднюю советскую эпоху — 1970-1980 годы, сохранилась основная идея сталинских паспортов?
Ирина Карацуба: Хороший вопрос. Мы знаем, что сельское и городское население сравнялись где-то на рубеже 1960-1961 года, и после этого крестьянство потихонечку перестает быть большинством населения. Но все-таки для большинства населения страны процесс эмансипации — освобождения от второго крепостного права — то есть выдачи паспортов колхозников, начался где-то в 1974 году. Но он растянулся и в некоторых местах продолжался до 1989 года. Это говорит о том, что на самом деле основные цели, преследуемые этой паспортизацией, были глубоко интегрированы в саму суть большевистского, советского режима.
Интересно, что при том, сколько написано, сказано, какие штудии, какие школы за рубежом и у нас, никто до сих пор так и не пришел к консенсусу по поводу того, как называть этот период. Социалистический период, советский период — что это было? У нас нет слова. Но, как ни называй это тотальное огосударствление, оно началась задолго до и, я боюсь, продолжается и сейчас. Мы ему все говорим: «Уходи, уходи», — а оно возвращается. И в нашей с вами жизни в последние двадцать лет роль паспорта, несомненно, повысилась. Каждый из нас это чувствует просто на собственной шкуре — в скольких местах он должен предъявлять этот несчастный паспорт.
Еще при глубоком сталинском режиме такой совсем не популярный деятель, как Лаврентий Берия, предлагал несколько паспортных реформ — в 1949 году, и в 1953-м. Они были направлены как раз на то, что потом было отчасти сделано. Но ситуация начала смягчаться только после 1974 года.
Все мы знаем, что такое ВКП(б) — это Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). Но крестьяне это расшифровывали по-другому — Второе крепостное право большевиков. Фактически это второе крепостное право большевиков начало ликвидироваться с 1974-1976 годов отдельными очагами до 1989-го. То есть как говорил Карамзин, «любезные мои соотчичи», мы с вами только лет тридцать как вышли из крепостного права, что не может не сказываться на ментальности, способах поведения, на состоянии государства — на чем угодно.
Я ответила на ваш вопрос, нет?
Андрей Суслов: В основном — да. Такой дополнительный вопрос. Согласны ли вы с тем, что в годы уже так называемой хрущевской «оттепели» происходит фактическое больше освобождение? Конечно, паспортов как таковых не дали — дали только после 1974 года. Тем не менее, возможностей передвигаться стало больше, и от этого бывшего, по сути дела, крепостного состояния общество все-таки эволюционирует. И мне кажется, что уже в позднее советское время — то, что было тогда охарактеризовано как «развитой социализм», — уже идет линия однородного советского общества. Выдача паспортов всем эту однородность подчеркнула.
Ирина Карацуба: Да, конечно. Опять же, вспомним незабвенного академика Кима, по учебникам которого я, да и вы, я думаю, учились, с его стройной теорией, что у нас в истории было четыре формы общности людей — род, племя, народность, нация. А сейчас возникает пятая, высшая форма общности людей — советский народ. Придумали очередную химеру. И в значительной степени, как мне кажется, благодаря этой химере, когда в годы перестройки вспыхнул национальный вопрос, никто оказался к этому не готов. Все считали, что уже есть историческое общество — по крайней мере, наверху — и нет в нем никаких конфликтов. Евреи есть, а еврейского вопроса нет — как в известном произведении литературы.
Конечно, тут бы я наряду с такими стихийными послаблениями вспомнила еще, что отменили — забыла, как они назывались, — литеры, которые специально помечались в паспортах, что свидетельствовало о том, что их хозяин прошел через лагерь или через что-то еще. Специальные буквенные обозначения. Они тоже были отменены после Сталина. То есть твой паспорт уже не мог рассказать о твоей мученической истории, но все-таки оставался основным документом.
Я родилась в 1960 году в 1992 году уже второй или третий раз попала в Америку. Я приехала в американский университет, и мой спонсор сказал:
— Слушай, паспорт у тебя есть. Тебе нужно какое-то удостоверение. Ты машину водишь?
— Нет.
— Прекрасно. Сделаем тогда тебе non-driver ID.
— Что это такое?
И мне выдали маленькую пластиковую карточку с моей физиономией. Я год жила и препреподавала в Америке с этой маленькой пластиковой карточкой, которая называлась non-driver ID, то есть не водительская лицензия. Просто, чтобы знали, кто я. И для меня это было такое потрясение, что я не должна на каждом углу доставать свой паспорт. Потому что я всем своим предыдущим опытам была приучена именно к этому.
Николай Сванидзе: Можете продолжать задавать друг другу вопросы, дорогие друзья. Прошу вас.
Ирина Карацуба: Андрей Борисович, все-таки всегда интересно услышать голос с просторов нашей необъятной родины, особенно из такого города, как Пермь. Я знаю, что сами пермяки иронически относятся к лозунгу «Пермь — культурная столица Европы», но и в культурном, и в любом другом плане Пермь — город уникальный, со своей собственной физиономией, лично мне ужасно дорогой и очень интересный. А с пермской точки зрения, как выглядит вот эта паспортизация и все, что происходило?
Николай Сванидзе: С точки зрения автора книги «Спецконтингент в Пермской области в 1929-1953 годах».
Андрей Суслов: Я в этом городе родился, и тогда этот город считался закрытым для иностранцев. Это была как раз одна из форм паспортного режима, который существовал в Советском Союзе. Естественно, не самая жесткая.
Ирина Карацуба: А город был Молотов или Пермь?
Андрей Суслов: Молотов. С 1940 года, когда в один день трудящиеся пяти заводов в выходной день вышли на митинг и сказали, что они хотят, чтобы город назывался именем Молотова, это был город Молотов. Понятно, после того, как разгромили группу Молотова, Кагановича и Маленкова, город вернул свое историческое название.
Так вот. Как жителю этого города, мне как-то не казалось, что это что-то особенное. Поскольку в позднее советское время не надо было везде носить паспорт. Он был реально нужен только для каких-то важных вещей — когда меняешь место жительства, устраиваешься на работу или учебу, отправляешься в поездку. В сталинское время паспорт обязательно надо было носить, без паспорта могли быть серьезные проблемы. Сейчас, как мы знаем, тоже надо носить — тоже могут быть серьезные проблемы, если его нет. А в то время, несмотря на то, что мы проживали в так называемом закрытом городе, мы этих проблем не испытывали, и не скажу, что в этом смысле мы могли сильно отличаться от других городов и каких-то режимных местностей.
Другое дело, я думаю, что все было иначе на селе и в тех городах, которые были закрыты всерьез. Это были, по сути дела, невидимые для людей города.
Ирина Карацуба: Арзамас?
Андрей Суслов: Да. Или с номерами — Красноярск-26 и так далее.
От меня вопрос. Ирина Владимировна, как вы думаете, насколько сам паспорт как документ, как бюрократическая конструкция формировал действительность? На примере одной графы — графы «Национальность», которая, собственно, появляется только в советском паспорте и остается вплоть до начала 1990-х годов.
Ирина Карацуба: Это очень справедливый вопрос и очень справедливое замечание. К вопросу о термине Эрика Хобсбаума — «изобретение традиций». Вот это было «изобретение национальности» — а ты кто, собственно говоря, по национальности? Раньше, до советской власти, это снималось проблемой вероисповедания. А тут национальность была тоже, на самом деле, довольно строго лимитирована национальностью родителей. Мог выбрать или национальность отца, или матери — если они разные.
Мне очень понравилось, что по какой-то одной из последних переписей у нас в стране, например, по национальности около тысячи человек джедаев и тысяч пять эльфов. Да, сибиряки, конечно, — это особая национальность. То есть идет конструирование национальностей. А в советском паспорте графа «Национальность» в какой-то степени сформировала национальное сознание, и на позднем советском этапе это вступало в противоречие с тем, о чем мы уже говорили, со стремлением слить все национальности в единую общность «советский народ». Недаром эта графа потом полетела. Но говорить об этом можно совершенно бесконечно.
Мне очень понравилось своей обезоруживающей простотой и очень верным попаданием в цель высказывание одной моей заведующей — у нее была фамилия Павловская, но маму ее звали Тер-Минасова. И Аня Павловская как-то сказала: «Знаешь, когда я вдруг узнала, что я армянка, я очень долго думала: а что мне с этим делать? А как мне с этим жить? Что значит — быть армянкой?» Это были поздние 1960-е или ранние 1970-е годы.
Николай Сванидзе: Как она решила для себя эту проблему?
Ирина Карацуба: Вы знаете, Аня правильно решила для себя эту проблему. Сейчас она написала несколько книг об армянской кухне. Она вообще человек, который очень любит готовить. И она, мне кажется, идентичность выстроила через еду.
Николай Сванидзе: Отлично.
Ирина Карацуба: Отлично. И сейчас вообще весь факультет иностранных языков и регионоведения, на котором я проработала лет семнадцать, занимается исключительно кухней народов мира, и проводит на эту тему конгрессы, которые в народе называются «Буль-буль, ням-ням». Они изучают кулинарные традиции и все прочее. Это очень интересно, кстати говоря.
Николай Сванидзе: Уважаемые коллеги, прежде, чем я начну вас мучить вопросами, я хочу поделиться своим мемуаром на тему национального вопроса в паспорте. Может быть, вы поспорите со мной, но, как мне кажется, в ранние, предвоенные советские десятилетия, до того как началась страшная антисемитская кампания борьбы с космополитизмом, графа «Национальность» была более безвредна по сравнению с графой, скажем, о социальном происхождении.
Андрей Суслов: На мой взгляд, в 1930-е годы на нее почти не обращали внимания.
Николай Сванидзе: Абсолютно. А потом вдруг выяснилось, что она совсем не безвредна. У меня был случай уже в совершенно вегетарианские времена. Я получал паспорт в 1971 году в 16-летнем возрасте. И так получилось, что как ваша приятельница — армянка, так я по отцу — грузин, как это и следует из моей фамилии, вероятно. А мама значилась как русская. И я пришел в паспортный стол, вообще ничего не имея в виду и не думая, кем мне записываться. Мне было все равно — москвич, русский мальчик, русский язык — родной, другого вообще не знаю.
Я с этим пришел, и меня спросили: «Кем будете записываться, Николай Карлович? — То, что меня назвали по имени и отчеству, мне, конечно, польстило. — Кем будете записываться? У вас мать — русская, отец — грузин».
У меня мгновенно что-то пролетело в голове, и я сказал:
— Вы знаете, у меня фамилия Сванидзе, и такое лицо — не так, чтобы чисто славянское, поэтому давайте, я, наверное, запишусь грузином. Потому что, если я запишусь русским — конечно, я русский по культуре, — а лицо не русское, фамилия не русская, со всех сторон буду получать. А так грузин и грузин — ну и нормально.
— Хорошо. У вас же мама русская?
— Да.
— Запишитесь русским.
— Да я бы записался русским, но вы понимаете… — И снова повторяю все, что я уже сказал.
— Ну понятно, — говорит она. — Но мама-то русская? Так запишитесь русским.
Тут я начинаю дергаться, потому что понимаю, что на меня оказывается давление. Мне в принципе было абсолютно все равно, кем записываться, но я уже принял решение, и как всякий нормальный человек с нормальной психикой вижу, что на меня давят. Поэтому начинаю укрепляться в своем решении и раздражаться:
— Нет, грузином.
Наш диалог продолжался минут двадцать. Потом подошла дама — начальница, которая все это слышала:
— Ну запиши ему, Валя. Запиши ему грузина. — И мне записали во всю графу «Национальность» в паспорте слово «грузин». И до замены паспорта первое, что бросалось в глаза, когда открывали мой паспорт — это не фамилия, не имя и не отчество, а то, что я грузин. Даже некоторые принимали за фамилию.
Повторяю еще раз — это 1971 год. По-видимому, как я понимаю, уже тогда была проблема с уменьшением процентного соотношения русских в стране, поэтому оказывалось давление такого рода.
Вопрос из зала: Может, они просто сердобольные были, предвидели ваши будущие проблемы?
Николай Сванидзе: Вероятно. А теперь я буду задавать вопросы.
Вопросы
Николай Сванидзе: Уважаемые коллеги, то, что паспорт — это не свобода, это понятно. Но, на самом деле, я не совсем понимаю из ваших слов, а почему паспорт — это закрепощение? В чем закрепощение? Как я понимаю, это закрепощение не для тех, у кого был паспорт, а для тех, у кого не было паспорта, так? Можно попросить вас объяснить это?
Андрей Суслов: Давайте, я попробую.
Николай Сванидзе: Прежде всего, я думаю, с упором на колхозное крестьянство.
Андрей Суслов: Конечно. Закрепощение — в том, что это становится индикатором, который указывает на особое сословие, вернее, группу сословий, имевших этот паспорт, и на тех, кто не имеет. Если эта группа — допустим, колхозники — не имеет паспортов, она не может жить в городах без соответствующих документов, не может получать те блага, которые есть в городе.
Помимо всего прочего, люди не могут поменять место работы. Ведь паспорт фиксирует не только прописку, паспорт 1930-х годов фиксирует также прием на работу и увольнение с работы. Была специальная графа, где ставились штампики — «принят на работу», «уволен с работы». Если человек приходит и этого нет или он не может каким-то образом показать, что он работает на производстве или по крайней мере каким-то образом связан с городом — все, он уже не может двигаться дальше. В этом смысле это и было показателем закрепощения для колхозного крестьянства.
Николай Сванидзе: Иначе говоря, это привязка к тому району или к той деревне, где жил человек? Я правильно понимаю ситуацию?
Ирина Карацуба: А можно, я еще немножечко добавлю? Конечно, главными пострадавшими были именно колхозные крестьянства, потому что в совхозах, например, были паспорта. Но были еще и так называемые «лишенцы». По Конституции 1918 и 1924 годов…
Николай Сванидзе: Они были до 1936 года. До сталинской конституции.
Ирина Карацуба: Да, они были до 1936 года, но Конституция 1936 года их ликвидировала на бумаге, а в действительности все обстояло иначе. Там было то ли 11, то ли 14 категорий «лишенцев». Это — бывшие представители эксплуататорских классов, священнослужители, бывшие «белые» офицеры, так называемые кулаки, нэпманы и члены их семей. Если их самих, по-моему, было где-то около 2%, то членов семей уже было 6%. То есть получалось около 8% — огромное количество населения.
Николай Сванидзе: У «лишенцев» были паспорта?
Ирина Карацуба: Нет, у них не было паспортов. И это тоже ограничивало их во многих правах.
Николай Сванидзе: Прежде всего, в приеме на работу и в возможностях проживания.
Ирина Карацуба: И проживание, и карточки, и многое другое.
Николай Сванидзе: Мне подсказывают, что образование…
Ирина Карацуба: Извините, в университете меня учил Петр Андреевич Зайончковский — сын известного историка и генерала. Для того, чтобы как-то компенсировать свое происхождение, он, во-первых, женился на пролетарке, а во-вторых, сколько-то лет был пожарным в ГУМе, у фонтана.
Николай Сванидзе: Это не для того, чтобы компенсировать, а просто других вариантов не было.
Реплика из зала: Получить паспорт хотел…
Ирина Карацуба: Да, получить паспорт и поступить в Московский университет.
Николай Сванидзе: Где-то надо было работать.
Ирина Карацуба: И он потом очень любил вспоминать, как он был пожарным у фонтана в ГУМе — мы обязательно слышали рассказ на эту тему.
Андрей Суслов: Еще одна категория была — спецпоселенцы, количество которых колебалось от одного до трех миллионов на протяжении сталинского времени. И они тоже были привязаны к месту спецпоселения.
Николай Сванидзе: Объясните, пожалуйста, что означает статус спецпоселенца?
Андрей Суслов: Это административное наказание. Первыми спецпоселенцами стали «раскулаченные» крестьяне.
Николай Сванидзе: Это миллионы людей.
Андрей Суслов: Но кулаков-мироедов уже в это время не было. Этот конструкт просто предполагал создание образа врага. То есть сначала это было два с лишним миллиона раскулаченных крестьян с семьями. Потом количество раскулаченных сокращалось, но в годы войны появлялись представители репрессированных народов, а это тоже порядка двух миллионов человек. Ну и менее значимые категории. То есть это не судебная мера, а административная. По какому-то социальному признаку людей переселяли в отдаленные места, где они должны были проживать — это назывались спецпоселения. И с определенной периодичностью, которая могла меняться — скажем, раз в неделю, — они должны были приходить к коменданту и отмечаться.
Николай Сванидзе: Какова судьба людей, освободившихся из мест заключения?
Андрей Суслов: Многое зависело от того, имели ли они раньше паспорта, проживали ли в городах или нет. Но часто даже те, кто проживал в городах, не могли вернуться обратно, поскольку получали сначала справку, а потом уже паспорт с отметкой — это, кстати, еще одна характерная черта паспорта сталинского времени — о том, что они были в местах лишения свободы. И с этой отметкой они могли быть только в местах обычного паспортного режима. А, допустим, в Москву, в Ленинград, в еще 25 городов, плюс закрытые местности — 100 км от Москвы и от Ленинграда — и пограничные территории, они попасть не могли.
Николай Сванидзе: Еще один вопрос. Человек идет служить в армию. Как правило, это крестьянский сын, потому что страна на две трети крестьянская. Вот, скажем, знаменитая довоенная пырьевская комедия «Трактористы» с Ладыниной и Крючковым. Крючков отслужил в армии и узнал, что там какая-то дивчина-красавица, героиня труда, которую играет Ладынина, живет на Украине, и он едет туда, к ней. Реальная ситуация? После армии ехали, куда хотели?
Андрей Суслов: Я думаю, что это возможная ситуация. Это одна из легальных стратегий поменять свой социальный статус.
Николай Сванидзе: То есть служба в армии была вариантом уйти из колхоза?
Андрей Суслов: Для мужчин это было вариантом вырваться из колхозного рабства: отслужить в армии, дальше устроиться на завод, на стройку, и таким образом дальше уже получить паспорт. Другой распространенный легальный ход — это выйти замуж или жениться.
Николай Сванидзе: На городской?
Андрей Суслов: Естественно, на городских жителях.
Николай Сванидзе: Но с ней надо еще где-то познакомиться.
Андрей Суслов: Безусловно. Но так тоже было. Не надо забывать, что в советское время не все происходило так, как предписывалось. То есть существовали неформальные практики…
Николай Сванидзе: Жизнь есть жизнь, конечно.
Андрей Суслов: Фиктивные браки и многие другие полулегальные ходы, которые часто предпринимали люди.
Николай Сванидзе: Хорошо. Тогда у меня к вам еще один вопрос. Что мы зациклились на паспорте? Репрессивный режим мог человека нагнуть и без всякого паспорта. Известный документ от 26 июня 1940 года — Запрет о смене места работы. Для городских людей. То есть нельзя было сменить ни фабрику, ни завод, ни контору, где ты работал. Что паспорт? Человек привязан к родному заводу.
Реплика из зала: Он паспорт сдавал в отдел кадров.
Николай Сванидзе: Где-то сдавал, где-то нет, насколько я понимаю, да? Не везде сдавал.
Андрей Суслов: Поэтому я и говорю, что паспорт — это один из инструментов формирования сословной системы. И поздние 1930-е — начало 1940-х — все укрепляется. Указ президиума Верховного совета от 26 июня 1940 года еще больше прикрепляет сословия рабочих к местам производства. Надо также понимать, что был еще похожий указ, когда учащиеся ФЗУ прикреплялись к предприятиям. Они не могли покинуть эти училища под страхом уголовного наказания и обязаны были под страхом уголовного наказания работать по месту распределения, куда их пошлют. И это фактически то же самое, что этот самый указ. То есть как рабочие, так и крестьяне таким образом закрепощались. Ну и отчасти это касалось и служащих, поскольку это ведь была такая глобальная мера. Свободы, по большому счету, в Советском Союзе того времени не было. Вопрос в разных градациях несвободы.
Николай Сванидзе: Но не в паспорте была штука. Или в паспорте тоже?
Андрей Суслов: Абсолютно согласен, что главное — не в паспорте. Но сам паспорт становился одним из инструментов, который это все позволял сделать более бюрократически формальным и демонстративным.
Вопрос из зала: До какого года действовало это положение 1940 года?
Андрей Суслов: Оно было отменено после войны.
Николай Сванидзе: 1947 или 1948.
Андрей Суслов: По-моему, 1947 год.
Ирина Карацуба: Да, при Сталине. Но многие вещи не были отменены. Например, перед войной была введена плата за обучение в старших классах — ее отменил только Хрущев.
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна, к вам вопрос. Мы действительно привязываемся к паспорту, но вы в своем вступительном слове уходили в седую древность, в эпоху Петра. Я уйду еще дальше. Когда к нам пришли монголы, Александр Ярославич Невский, как известно, будучи посланцем монгольских владык, добивался, чтобы выдали число в русских городах. Помните такое слово? То есть статистика, постановка на учет личного состава была необходима всегда, во все времена, просто для сбора налогов.
Ирина Карацуба: Да. Тут как раз фискальная — поставить в «число» — пересчитать. И фискальную службу в Московском царстве-государстве создали…
Николай Сванидзе: А смысл, кстати, всего монгольского так называемого ига был, прежде всего, в том, что они взимали налоги. Больше их ничего не интересовало.
Ирина Карацуба: Не только налоги взимали. Иго, если уж мы употребляем этот архаический, но все-таки термин, это и экономическая зависимость — там более десяти выходов даней. Это и военная зависимость, потому что русские войска должны были сражаться в военных походах монгольских ханов.
Николай Сванидзе: Виноват. Я вас на эту скользкую дорожку толкнул. Вернемся в более новые времена.
Ирина Карацуба: Я вообще не хотела бы про это говорить, потому что, в общем-то, протопаспорта — это проезжие грамоты, которые появляются у нас века с XVII-го.
Николай Сванидзе: Это я говорю к тому, что, помимо полицейщины, закрепощения и так далее, в них есть своя сермяга. Ну как без паспортов-то? Народец-то надо учитывать. Народца-то много. Как его считать-то по головам?
Ирина Карацуба: Опять же, то, что вы сказали про предвоенное законодательство 1940 года — вот она, мобилизация в ее классическом виде. Такой полицейско-мобилизационный вариант. И при помощи паспортов, и не только. Ведь вопрос в том, далеко ли мы от этого ушли? В каком направлении от этого мы движемся? И не возвращаемся ли мы по каким-то основным, а иногда даже базовым параметрам все туда же? Когда при Петре встал вопрос о создании Академии наук, то ее хотели определить по ведомству полиции, на всякий случай.
Николай Сванидзе: Это правильное решение.
Ирина Карацуба: Правильное решение, да. А в Уставе главного магистрата в 1724 году была такая замечательная формулировка: «Полиция есть душа гражданства и всех добрых порядков».
Николай Сванидзе: По-моему, Алексей Максимович Горький говорил, что каждый честный коммунист должен быть чекистом…
Андрей Суслов: Это Ярославский, для начала, сказал.
Ирина Карацуба: Емельян Ярославский?
Андрей Суслов: Да. На что хочу обратить внимание — это мы еще не затрагивали. Формирование паспортной системы, помимо всего прочего, укрепляло презумпцию недоверия власти к человеку. То есть коммуникация человек — власть происходила в значительно большей степени как необходимость что-либо доказывать представителям власти. А чем доказывать?
Николай Сванидзе: Есть бумажка, и в ней все написано, кто ты.
Андрей Суслов: Да. Но, допустим, если взять то, что касается получения паспортов в 1930-е годы, именно на гражданина возлагалась обязанность представить все необходимые справки, чтобы получить этот паспорт. То есть необходимо доказать, что ты где-то работаешь, необходимо доказать, что ты живешь в какой-то квартире — получить справку, необходимо предоставить справку по поводу социального происхождения. То есть все это надо доказывать. Если, не дай бог, ты что-то потерял, это становится, естественно, твоей проблемой, и тебе не доверяют.
На мой взгляд, именно эта презумпция недоверия власти к человеку перекочевала в общую систему коммуникаций человека и власти уже в позднесоветскую эпоху и остается до сего времени. То есть с этой системой мы живем. Те, кто был достаточно долго — а может быть, даже коротко — за рубежом, допустим, Ирина Владимировна точно, я думаю, понимает, что там есть как раз некая презумпция доверия власти к человеку. И Задорнов покойный, может быть, сколько угодно шутил по поводу глупости американцев, но это ведь, по большому счету, не глупость в чистом виде. Это именно проявление доверия.
Николай Сванидзе: В какой-то момент мы доверчивость стали считать глупостью, да.
Ирина Карацуба: Потом и там тоже все изменилось. Опять же, PatriotAct. После 11 сентября многое поменялось в этом плане.
Николай Сванидзе: У меня вопрос. Идея, которая носится в нашем обществе, что это при Никите Сергеевиче Хрущеве стали раздавать паспорта крестьянам — она ложная, да? То есть начали в 1974 году, а это зрелый Брежнев.
Андрей Суслов: С формальной точки зрения — это так, с 1974 года. Но, если посмотреть на практики, как люди могли передвигаться, при Хрущеве появилось больше возможностей, появились временные паспорта и удостоверения личности, которые позволяли легче менять место жительства и место работы. Хотя основные черты сохранялись. И из колхоза тоже, в принципе, при Хрущеве так просто было не выйти.
Ирина Карацуба: Председатели колхозов стали чаще давать справки. И интересы индустрии требовали, поэтому, что называется, процесс пошел. Он был подготовлен, но законодательно оформлен уже после Хрущева.
Андрей Суслов: И неслучайно ведь не кто иной, как Берия, выступает за отмену такой жесткой паспортной системы, которая как бы прикрепляла человека. То есть он выступал не против паспортов как таковых, а за реформу паспортной системы, которая сделала бы паспорт больше инструментом полицейским, а не инструментом сословного разделения.
Николай Сванидзе: То есть как человек страшный, но информированный, он понял все ограничители ГУЛАГовской экономической системы.
Андрей Суслов: Точно так же, как он предлагает закрыть и эти ГУЛАГовские стройки и прочее. От кого бы мы этого не ожидали.
Николай Сванидзе: Прежде чем я передам микрофон залу, уважаемые коллеги, у меня к вам просьба. Пожалуйста, сформулируйте по пунктам — сначала вы, наверное, Андрей Борисович, а потом Ирина Владимировна — причины возникновения и столь долгого существования паспортной системы в Советском Союзе. Все — полицейские, фискальные, негатив, позитив, если он был. Хотя бы три-четыре пункта назовите.
Андрей Суслов: Постановление ЦИК и СНК СССР от 27 декабря 1932 года, которое вводило паспорта, называло эти пункты. Это — учет рабочей силы, разгрузка городов от нежелательного элемента — под нежелательным понимались, естественно, кулаки, спецпоселенцы и так далее.
Николай Сванидзе: То есть вы считаете, что это было правдой? Вы цитируете?
Андрей Суслов: Они выражались по-своему. Естественно, там были такие высокие слова, но по сути это создание сословий. Ну и, наконец, это, как там было написано, очистка городов от преступного элемента. Кстати, характерное словечко — очистка. Это же хорошее дело — от мусора очиститься. А мусор — это кто? А мусор мы вычищаем из городов. Вот эти причины, на мой взгляд, становятся основными, причем они существуют во взаимосвязи. Но следствие — это такая социальная инженерия.
Николай Сванидзе: То есть это контроль над мобильностью населения…
Андрей Суслов: Контроль над мобильностью.
Николай Сванидзе: Это обеспечение того, чтобы в деревне оставался определенный контингент, который давал бы какую-то сельскохозяйственную продукцию.
Андрей Суслов: Учет рабочей силы.
Николай Сванидзе: Учет рабочей силы.
Андрей Суслов: Ну и борьба с преступностью.
Николай Сванидзе: И борьба с преступностью. Так. Дополните, пожалуйста.
Ирина Карацуба: А я вообще хотела бы прочитать кусочек из Большой советской энциклопедии 1939 года, которая с большевистской прямотой пишет, зачем нужны паспорта. Кусочек небольшой. В чем состоит суть советской паспортной системы? Порядок административного учета, контроля и регулирования передвижения населения посредством введения для последнего паспортов в соответствии с условиями классовой борьбы и задачами диктатуры рабочего класса на разных этапах строительства социализма. По-моему, все понятно. При НЭПе был один период строительства социализма, с 1929 года начался другой. И мы, конечно, знаем все про диктатуру пролетариата и про то, чья это диктатура была на самом деле.
Реплика из зала: Пролетариата.
Ирина Карацуба: Скорее, партийно-государственной верхушки.
Реплика из зала: Пролетариата — в этом вся и суть.
Андрей Суслов: От имени пролетариата.
Ирина Карацуба: Я также согласна во всем с предыдущим оратором. То есть если выделять функции, то повторяю: полицейская, мобилизационная, фискальная, контроль за передвижением населения. Кто-то должен кормить дикие темпы индустриализации — они работают, а вы их труд едите. А тот, кто должен кормить, обязан сидеть на месте и пахать, а не мотаться по стране туда-сюда.
Николай Сванидзе: Пока что мне не удалось наметить между вами какое-то пространство в смысле позиций, в которое можно было бы засунуть даже лист бумаги. Но ничего, не страшно. Я передаю микрофон в зал, дорогие друзья. Прошу вас, задавайте вопросы.
Реплики из зала
Вопрос: Для начала — это была диктатура пролетариата, поскольку в пролетариат входили те, кто не получал высшего образования. Значит, стимулировалась диктатура тех, кто менее образован. Не придаете ли вы такое большое значение паспорту, который, на мой взгляд, является просто характеристикой объекта для выработки регулирующего воздействия в сообществе? И если сообщество демократично, то и паспорт демократичен. Если сообщество тоталитарно, то и паспорт тоталитарен. Не так?
Андрей Суслов: Не совсем так. Я согласен, что паспорт, конечно, вторичен. Однако есть особенности действия самого документа. Это мы можем проследить, между прочим, на примере графы «Национальность».
Реплика из зала: Это система регулирующего воздействия. Если паспорт с национальностью, с сословием, тогда общество тоталитарное. Если паспорт — обозначение характеристики в демократическом объекте, тогда там нет ни национальности, ни сословия, ни прописки. Но сам по себе паспорт как выданный документ дает возможность сообществу вырабатывать регулирующее воздействие. А уже наполнение и есть признак, какое это сообщество — тоталитарное или не тоталитарное.
Андрей Суслов: В том обществе, которое не тоталитарное — демократическое, внутренние паспорта в принципе не нужны. И, между тем, в начале XXвека в Европе паспорта исчезли. В России, по идее, тоже готовилась реформа, и перед Первой мировой войной хотели отменить паспорта. Сейчас, если говорить о чисто идентификационном потенциале этого документа, пользуются такими ID, о которых рассказывала Ирина Владимировна. То есть там не надо указывать прописку, не надо писать национальность, не надо отмечать, был в браке или нет, был ли развод, а также сведения об алиментах…
Реплика из зала: ID — это своего рода паспорт.
Ирина Карацуба: А можно, я немножко добавлю? Я хотела бы все-таки вернуться к диктатуре пролетариата. Извините, пожалуйста, среди большевиков были люди получше образованные, чем мы с вами. Георгий Чичерин, например. Меня всегда умиляет, как же его занесло в эту замечательную компанию. Да и не он один. Это, конечно, скорее были исключения. Но ведь это не означает, что любой неграмотный колхозник или рабочий от станка управлял страной. Страной-то управляли совсем другие люди. Поэтому диктатура-то была кого? Вот об этом до сих пор спорят историки.
Реплика из зала: Диктатура — это превалирование в обществе. А управлять можно совсем из другого сообщества.
Ирина Карацуба: В вашей системе координат это так. А в системе координат учебников и политологии диктатура — это все-таки способ управления.
Все любят цитировать стихи Маяковского о загранпаспорте. Ведь это он не о внутреннем паспорте, а о заграничном — 1929 год, тогда еще никаких паспортов не было. Вынимает из широких штанин дубликатом бесценного груза. А он отличается именно тем, что там нет прописки, нет национальности, нет того, нет сего. И он документ вполне себе гражданского общества, государства как публичной власти и так далее. А у нас же это закрепостительный документ.
Реплика из зала: Давайте закончим этот вопрос!
Николай Сванидзе: Я тоже предлагаю завершить этот вопрос и перейти к другим.
Ирина Карацуба: Последнее, что я хочу сказать. Если ты переезжал, в течение 24 часов ты должен был поставить новый штамп о прописке, а иначе — секир-башка.
Николай Сванидзе: Прошу, следующий вопрос.
Вопрос: Хотелось бы вернуться непосредственно к теме — к советскому паспорту. Что грозило тем людям, у которых его не было и которые — представим — из деревни как-то попали в город? Спрашивали ли на улицах паспорта, проверяли ли их? И что было бы, если бы спецпоселенец попал, к примеру, в город? Какая была мера пресечения? Вы сказали — секир-башка, а конкретно?
Андрей Суслов: Как в старой песенке: «Его поймали, арестовали». Что было? На первый раз — почти прощали. Это означало, как бы сейчас сказали, депортацию, то есть этого человека убирали из соответствующей местности. Либо он двигался в колхоз, либо к месту спецпоселения. Но спецпоселенцам было хуже — их могли наказать сразу по уголовной статье на два-три года лишения свободы. Если же это был колхозник — на первый раз более или менее мягко. Если нарушение было повторным, тогда уже могли применяться меры уголовного порядка.
Николай Сванидзе: Главное, как я понимаю, в том, что он просто ничего не мог. Ну, приехал в город — ни работать, ни учиться, ни поселиться. Приехал и уехал.
Вопрос: Проверяли ли их на улице?
Андрей Суслов: Если говорить о позднем советском времени, таких массовых проверок не было. Я и по себе это помню. А если говорить о сталинском времени, паспорта проверяли. Но чаще это было связано, допустим, с железной дорогой, станциями и так далее. И кроме того, это могло быть связано с поступлением на работу. Внимательно проверяли, не фальшивые ли документы.
Ирина Карацуба: Извините, я опять про личный опыт — проверок не было за исключением полутора лет правления Юрия Владимировича Андропова. Я как раз тогда была аспиранткой и пошла на утренний сеанс в кино. Замелькали титры, включился свет в зале, вошли люди с красными повязками и у всех нас стали проверять документы. Моей соседкой была медсестра, которая работала посменно. Но у нее не было пропуска и удостоверения медсестры, и ее потащили в отделение. А я со своей аспирантской книжечкой радостно осталась досматривать фильм. Вот так мы и жили при Юрии Владимировиче Андропове.
Вопрос: Но была еще целая категория людей, которые не имели паспорта — работники спецслужб, кадровые военные. И меня давно интересовало: у членов Политбюро ведь не было паспортов? У них были другие документы?
Ирина Карацуба: Нет, были. Скан паспорта Брежнева вы можете легко найти в интернете.
Реплика из зала: Но у спецслужб не было, по-моему. Или паспорта находились у них…
Реплика из зала: Для паспорта альтернативами являлись удостоверение личности офицера, партийный билет…
Реплика из зала: Нет, я сейчас говорю не об этом. Я говорю просто, что у них этих документов не было.
Реплика из зала: Были.
Реплика из зала: Или они хранились по месту службы?
Ирина Карацуба: Извините, я опять про личный опыт.
Николай Сванидзе: Вы были членом ЦК?
Ирина Карацуба: Мой папа был полковником КГБ. У него был паспорт. У него было две или даже, по-моему, три трудовые книжки. После его смерти я их обнаружила с большим интересом. Но паспорт у него тоже был.
Реплика из зала: Просто все время путают два времени — сталинское и брежневское. Я бы четче проводил грань между сталинским временем — там одно — и хрущевско-брежневским — там совершенно другое. Но кроме того, была мощная паспортная коррупция. Даже при Сталине осуждались сотни, тысячи паспортистов в год. А почему? Это обычные секретари сельсоветов и обычные паспортисты ЖЭКа — без погон. И за небольшую мзду очень многие люди делали себе выгодные паспорта и мигрировали по стране. Потом, у паспорта была и другая функция — плановая. А никакой фискальной к тому времени не было, потому что уже даже Управление личных доходов в Наркомфине было ликвидировано. А вот плановая функция у паспорта была, то есть эти паспортные данные помогали планировать советскую экономику.
Николай Сванидзе: Если можно, поясните, что вы имеете в виду — плановая?
Реплика из зала: Ну как? Мы знаем, сколько у нас граждан такого-то возраста, мы знаем их определенный срез… Кроме того, вы изобразили эту паспортную систему такой жесткой. А между тем, был институционализированный механизм ее нарушения — это оргнабор рабочей силы, когда брали бывших демобилизованных красноармейцев и оправляли на стройку народного хозяйства с обещанием тех или иных пряников. Их не возвращали в деревню. Да, они строили где-нибудь далеко, в неблагоприятных условиях. Но по выходу они становились гражданами с паспортами, с трудовыми книжками. И не прозвучало ничего о суррогатах. Трудовая книжка долгое время была заменой паспорту. Потом она даже конкурировала с ним.
Андрей Суслов: Отреагирую на некоторые вещи. Я полностью согласен с тем, что — и это касается в том числе сталинского времени — реальные практики функционирования этого документа были не всегда такими, какими должны были быть. Хаос в сталинское время был весьма и весьма серьезный. И он был даже большим, чем в хрущевское и брежневское время. Это касалось и паспортной системы, и бытовавших разных способов обойти эту паспортную систему. Я, кстати, немножко этого касался. То есть были способы разного типа — например, полулегально выйти из системы оргнабора. И могли быть какие-то другие варианты, в том числе договориться с паспортисткой. Это тоже бывало, и людьми использовалось, конечно. Но так или иначе эта система, даже при всех сбоях, закрепляла население. Мы все-таки должны, мне кажется, видеть общий абрис этой системы. Да, конечно, реальные практики не были абсолютно такими, как описано нормами.
Николай Сванидзе: Разумеется, я тоже должен по примеру Ирины Владимировны обратиться к собственному опыту, а именно — к опыту своего отца, который в 1941 году в городе Сухуми у знакомой паспортистки прибавил себе два года и ушел на фронт. С тех пор у него всегда в паспорте значилась другая дата рождения — на два года старше, чем было на самом деле. Естественно, личные договоренности и коррупцию никто не отменял.
Реплика из зала: Здравствуйте. Я позволю себе замечание. КГБ, как и ФСБ и все остальное, — это особые службы. У них три фамилии, десять адресов и сто паспортов — это особый случай. Я получил паспорт в 1972 году, в 16 лет. Поступил в училище. В 1973 году сдал его и получил удостоверение личности офицера. С этим удостоверением личности я благополучно перешел 1991 год и сдал его в 2001 году, когда увольнялся. И в 2001 году получил российский паспорт нового образца.
Также по поводу неформальных ограничений. В данном случае — военнослужащий срочной службы, курсант. Я учился в Харькове и обязан был находиться на территории либо казарменного городка, либо учебных корпусов. При выходе в город выдавалась дополнительная бумажка, называлась «Увольнительная записка». Кто служил, тот знает. И с этой увольнительной запиской я не мог, допустим, выехать за пределы города, в котором находился. То есть система была довольно разветвленная, но при этом она была хорошо формализована и, в общем-то, соблюдалась.
Реплика из зала: Одну поправочку можно?
Николай Сванидзе: Пожалуйста.
Реплика из зала: Тут просто прозвучало, что удостоверение личности, ID — такой замечательный облегченный инструмент. Он не облегченный, он потерял все дополнительные записи исключительно благодаря развитию учета и средств автоматизации. Теперь действительно официально в удостоверении личности много чего писать не надо. И получить эту информацию можно уже не в 24 часа. Что касается прописки в течение суток. Теперь при перемещении мы сообщаем о своем перемещении, условно говоря, железнодорожным, авиационным и автобусным регулярным транспортом уже даже не в течение суток, а в момент, когда мы еще не поехали. Я призываю обратить внимание на то, что тогда были неоднозначные процессы и сейчас они остались неоднозначными. И при кажущейся тяжести тогда они были иногда легкие. Потому что иначе — как бы закрепощенная страна, закрепощенный крестьянин, и при этом сельское население непрерывно убывает. Оно же убывает не только за счет размножения в городах. Оно убывало, в первую очередь, за счет трудовой миграции этого сельского населения в городскую рабочую силу.
Ирина Карацуба: Да, согласна. Просто та история, которая рассказывалась — с американской ID, — это 1992 год.
Реплика из зала: Уже в 1972 году у них можно было узнать, где вы находитесь, по вашей кредитке. То есть вы купили — и правоохранительные органы знают, где вы это купили. Так что вы там в 1992 году восхищаетесь этим non-driver ID, но у нее масса скрытых подводных камней.
Николай Сванидзе: Спасибо. Последний вопрос, пожалуйста.
Вопрос: Здравствуйте. Хотел спросить вот о чем. В 1977 или 1978 году, я помню, была последняя реформа паспорта в Советском Союзе — зеленый стал красным. В это же время была принята последняя Конституция Советского Союза. Два вопроса: были ли связаны эти два события, и какой была причина этой последней реформы? Была какая-то сущностная необходимость этой замены или нет?
Андрей Суслов: Я думаю, что они были связаны. Может быть, связь не такая прямая, но попытки реформировать паспортную систему начали предприниматься сразу после смерти Сталина — неоднократно появлялись проекты реформирования, чтобы уйти от указания на социальное положение и, кроме того, сделать ведущей полицейскую функцию паспорта. Но почему это происходит только в 1974 году? Потому что уже готовится принятие Конституции 1977 года, и все к этому идет. Разрабатывается идея социально однородного общества, что потом было заявлено как новая историческая общность «советский человек», ликвидация классового общества. То есть из Конституции 1977 года уходит акцент на классовость общества. А паспорт как документ это отразил. Мне кажется, связь такая.
Вопрос: Что изменилось, кроме внешнего вида? По содержанию граф он изменился? Я просто не очень помню…
Андрей Суслов: Социальное положение ушло. То есть его уже не было в паспорте образца 1974 года, и это уже не служило препятствием для передвижения людей.
Вопрос: То есть это паспорт образца 1974 года?
Андрей Суслов: И перестали ставить печати о приеме на работу и увольнении. Кстати говоря, была еще одна вещь. После запрета абортов в 1936 году там ведь ставили еще пометки для тех, кто должен был платить алименты. И эти пометки дальше тоже перестали ставить.
Ирина Карацуба: Это связано с тем, что в Конституции 1977 года была огромная преамбула, которую, я помню, мы учили наизусть, об основных чертах так называемого развитого социалистического общества — о стирании граней, сливании всех в единую семью народов и так далее.
Николай Сванидзе: Дорогие друзья, дискуссия разгорается, и она очень интересная, но мы вынуждены завершать. Кстати, в октябре мы отмечаем не круглую, но годовщину брежневской Конституции 1977 года и еще одну годовщину, связанную с темой нашей сегодняшней программы, а именно — на 40 лет раньше, в октябре 1937 года, в советском паспорте появились фотографии. Октябрь 1937 года — разгар большого террора. Разумеется, появление фотографий в паспорте абсолютно неслучайное. Ирина Карацуба, Андрей Суслов. Дискуссия о советском паспорте. Спасибо вам за внимание!