- О дискуссии
- Видео
- Текст
29 ноября в Центре документального кино состоялась новая встреча в рамках проекта «Исторический момент», посвященная личности князя Владимира и тем легендам и домыслам, которые окружают его фигуру сегодня. В беседе приняли участие доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Дмитрий Володихин и кандидат исторических наук Ирина Карацуба. Ведущим дискуссии, по традиции, выступил историк, журналист, телеведущий Николай Сванидзе.
Личность киевского князя Владимира Святославовича в последнее время стала предметом активных споров и дискуссий в российском обществе. В июле 2015 года в России и на Украине на государственном уровне отметили 1000-летие со дня смерти крестителя Руси, а в ноябре 2016 года в Москве на Боровицкой площади ему торжественно открыли памятник. Меж тем, о личности князя Владимира как таковой известно не очень много: все сведения черпаются из источников, появившихся уже после его смерти, при этом они зачастую полны формульных описаний, имеющих очень опосредованное отношение к действительности. А само его решение о крещении Руси на сегодняшний день трудно отделить от тех противоречивых последствий, которые оно имело для формирования современного российского государства.
В ходе дискуссии Дмитрий Володихин и Ирина Карацуба обсудили, какое отношение образ князя Владимира, сложившийся в современном массовом сознании, имеет к реальной исторической фигуре, при каких обстоятельствах он принял решение о крещении по греческому обряду, как его политика повлияла на дальнейшую историю Древней Руси и почему именно сегодня наследие Владимира Святославовича вызывает столько споров как в России, так и в Украине.
Николай Сванидзе: Добрый вечер! Фонд Егора Гайдара совместно с Вольным историческим обществом приглашает вас принять участие в проекте «Исторический момент». Думаю, что многим из вас этот проект и его формат уже известен. Я — постоянный ведущий, зовут меня Николай Сванидзе. Тема сегодня — «Князь Владимир: правда и домыслы».
Эта тема сегодня очень актуальна и всегда очень интересна. Актуальна она по понятной причине — хотя бы потому что недавно воздвигнут памятник князю Владимиру Святославовичу. Воздвигнут он на таком месте, что стал главным, центральным памятником города Москвы. И само по себе это уже делает эту фигуру крайне интересной для нас с вами. Хотя и без памятника интересно. Несомненно, есть о чем поговорить.
Сегодня наши гости, которые будут в диалоге с моей посильной помощью: Дмитрий Михайлович Володихин, доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ и Ирина Владимировна Карацуба, кандидат исторических наук. Сегодня они наши герои, главные авторы дискуссии и субъекты ее. К ним все внимание. Начинаем.
Я прошу вас, уважаемые гости, чтобы вы сначала, каждый по пять минут, изложили ваши тезисные позиции. Первым начинает Дмитрий Михайлович. Прошу вас.
Тезисы
Дмитрий Володихин: Мой взгляд на судьбу и вклад Святого Владимира в русскую историю — это взгляд историка-традиционалиста. Я считаю, что на первом этапе своей исторической деятельности Владимир Святославович был удачливым завоевателем, человеком, который подчинялся языческой нравственности. Что же касается момента крещения, то оно было и стратегически и культурно оправдано, принесло тот свет, которым впоследствии наполнялись смыслом на протяжении долгих веков русская история и русская культура. Я считаю, что это было великое благо. Кроме того, я считаю, что сам Владимир Святой после крещения стал действительно образцом христианского правителя, более того, человеком, который был первым настоящим правителем Руси.
Он сделал то, чего не делали ни Рюрик, ни Олег, ни Игорь, ни Святослав — он перестал быть викингом, осел на землю и стал создавать систему обороны Руси от внешних угроз, прежде всего от хищной степной стихии.
В этом смысле он создал стратегию обороны нашего государства, которая впоследствии на протяжении многих веков не раз себя оправдывала. Его деятельность в этом смысле также может быть оценена исключительно положительно. И, на мой взгляд, Владимир Святой — это один из лучших правителей за всю историю русской земли. Повторюсь, мой отзыв в отношении этой фигуры абсолютно позитивный. И, конечно, я думаю, мы сегодня затронем тему памятника. Мы уже начали об этом говорить. Моя точка зрения — памятник стоит на этом месте адекватно и, в общем, как минимум выглядит неплохо. Я считаю, что для Москвы это превосходный символ на будущее.
Николай Сванидзе: Спасибо. Четко и кратко. Ирина Владимировна, прошу вас.
Ирина Карацуба: Я думаю, что все здесь помнят приснопамятный и неудобозабываемый проект «Имя России-2008». На момент 2008 года фигура князя Владимира не вошла даже в топ-50 фигур, имена которых для россиян были бы значимы — в отличие от его сына Ярослава Мудрого, от Дмитрия Донского, от Александра Невского. Фигура Владимира появилась на нашем горизонте в районе 2013 года (кстати, то, что я сейчас говорю, подтверждают соцопросы), когда был визит Путина в Киев, где он возложил цветы к памятнику на Владимирской горке. То есть Владимир — это миф.
Я считаю, что все, что мы сейчас говорим, это миф на мифе сидит и химерой погоняет. Владимир-миф — это политически сконструированный миф, и так к этому и надо относиться.
Что же касается самого Владимира. Я прослушала записи предшествующих встреч, в частности, очень интересной беседы Дмитрия Михайловича Володихина и Владислава Дмитриевича Назарова по поводу опричнины. Дмитрий там употребил очень хороший, очень точный образ. Он сказал, что когда мы говорим о прошлом, это как мозаика из смальты. Если из этой мозаики, состоящей, например, из 100 кусочков, 95 мы вынимаем, у нас остается 5 кусочков, и мы по этим 5 кусочкам пытаемся восстановить целое. Я думаю, что применительно к XVI веку это слишком сильно сказано, хотя Владислав Дмитриевич сказал, что там 1 кусочек. Я думаю, что применительно к XVI веку это кусочков 20-30, но вот уж применительно к Х веку это точно 5 кусочков. То есть источники, на основании которых мы можем создавать не мифы (у нас же очень богатое воображение, и политическая конъюнктура у нас тоже очень богатая), а что-то реальное, это в основном «Повесть временных лет», которая была создана в Киеве в начале XII века. XII-го! Князь Владимир — это последняя треть Х-го — начало XI века. Да, ПВЛ — «Повесть временных лет» — опиралась на какие-то не дошедшие до нас с вами своды XI века. То есть понятно, какой временной разрыв. Они описывают то, что было, мягко говоря, 100, а то и 150 лет назад. Причем описывают в условиях практически бесписьменных. И степень релевантности всего того, что они описывают... Да, есть западные источники — византийские, латинские, арабские, армянские и так далее, которые почти все противоречат друг другу, очень темны, скудны, и их еще нужно как-то трактовать и все прочее. То есть с источниковедением очень плохо. Поэтому разгуливается фантазия историков, писателей, публицистов и прочих политтехнологов. Конечно, невозможно отрицать значение фигуры Владимира прежде всего по крещению Руси. Но тут перед нами встает очень большая проблема, на которую не то что одной нашей беседы — десяти не хватит. Это последствия принятия Русью христианства в его восточном, византийском варианте. Желающие могут вспомнить второе «Философическое письмо» Петра Яковлевича Чаадаева. Там про это очень проникновенно сказано. Если кто не помнит, могу напомнить потом. Это что касается крещения Руси. Затем.
Когда мы говорим про государство в конце Х века, я не уверена, что к этому образованию в конце Х — начале XI века можно применять слово «государство», я уж не говорю — феодальное или раннефеодальное. Мне кажется, это совершенно дикая модернизация того, что мы имеем реально на руках. Поэтому, еще раз повторяю, говоря о Князе Владимире, мы с вами вступаем в область так называемой myth history, мифистории — истории мифов.
Николай Сванидзе: Спасибо. Теперь мы с вами будем поступать так, вернее, вы будете поступать так друг с другом: вы будете задавать друг другу вопросы, дорогие друзья, и на них отвечать. Теперь у меня просьба к залу. Поскольку частью формата являются записки, которые вы будете присылать ко мне, а я их буду зачитывать в следующей части нашего Марлезонского балета нашим гостям, то, пожалуйста, пишите краткие записки с вопросами таким почерком, чтобы я их мог разобрать. Спасибо. Итак, начинайте.
Дискуссия
Дмитрий Володихин: У меня три небольших вопроса. Вот вы перечисляли источники, в которых так или иначе обыгрывается судьба Святого Владимира и не упомянули «Память и похвалу русскому князю Владимиру» Иакова Мниха. Он создан в XI веке, дистанция от смерти Владимира Святого до написания этого памятника невелика. Памятник очень обширный. Мой вопрос: вы считаете его недостоверным, ненужным, неважным? Поэтому его не упомянули? Давайте я сразу еще два вопроса задам, а потом после вас отвечу на ваши.
Второй вопрос. Теория Алексея Шахматова о создании древнейшего летописного свода первой половины XI века, то есть опять-таки хронологическая дистанция получается всего в несколько десятков лет, не в 100 и не в 150 лет от смерти Владимира Святого, вы принимаете эту теорию или нет?
Ну и, наконец, последнее. Раз уж мы задели вопросы не только источниковедческие, но и культурные и идеологические. Я сразу, с самого начала сказал, что принятие восточного христианства Русью, с моей точки зрения, очень хорошо и правильно. И я рад тому, что живу внутри цивилизации, которая подсвечена этим светом. А зажег его на Руси в генеральном смысле именно Владимир Святой. Ну а вы что бы на его месте выбрали, если бы была такая возможность? Раз уж мы заехали в философические письма Чаадаева, то, наверное, стоит и вам прояснить вашу позицию.
Ирина Карацуба: Конечно, последний вопрос оставляет меня без слов. Хочется сразу что-нибудь спеть.
Николай Сванидзе: Вы можете спеть, но на тему.
Ирина Карацуба: Меньше всего, Дмитрий, дорогой, я прошу прощения, мне бы хотелось сейчас уходить в тонкости источниковедения. Да, источниковедение — это основа нашей с вами работы. Это та часть нашей работы, которая очень мало известна и очень мало понятна почтенной публике. Но сейчас начинать эту ювелирную работу «вот тут это соответствует, а вот тут это не соответствует, эти обстоятельства подтверждаются тем, а вот это опровергается этим»... Публике придется поверить мне на слово, что, конечно, ни в коем случае Мниха я не отрицаю. Некоторые его сведения ложатся на нашу с вами легенду, некоторые — нет. В любом случае, источник все равно попозднее и посложнее.
Что касается теории Шахматова, то я с большим уважением отношусь к Шахматову. Но все-таки это ученый, который жил более ста лет назад. С тех пор появилось много других теорий. Поэтому все-таки я склонна считать (я не историк Киевской Руси, и тут мои суждения имеют очень относительную ценность), что тут мы не должны спускаться раньше 90-х годов XI века, ПВЛ. «Повесть временных лет». Простите, пожалуйста, за этот профессиональный жаргон. Хотя есть и другие расшифровки — «По вести временных лет».
Что касается ответа на последний вопрос, я с удовольствием бы здесь встала и исполнила мою любимую песню группы Pussy Riot в Храме Христа Спасителя, особенно ее последнюю фразу, но я не буду этого делать.
Николай Сванидзе: С учетом судьбы Pussy Riot, не нужно.
Ирина Карацуба: С учетом судьбы Pussy Riot, которых церковь все-таки посадила в тюрьму, да. Вот, кстати, к вопросу о роли церкви и роли христианства. Это какой-то совершенно необъятный вопрос. Ясно, что тот вариант (возвращаясь все-таки к Владимиру и к источникам) сказания, предания о выборе веры Владимиром, который нам дает «Повесть временных лет», это все-таки красивая легенда, которая скорее имеет отношение к конфессиональному окружению Руси, а не к тому, что происходило на самом деле.
Ясно, что в виду степени своей близости — военной, торговой, дипломатической — к Византии Киевская Русь (или Киево-Новгородская Русь) была в некотором смысле предопределена к тому, чтобы принять христианство в его восточном варианте.
Хотя были попытки и какие-то не очень ясные для нас связи с латинскими землями, и у Ольги, и у Ярополка какие-то брачные и конфессиональные планы были. Но, как говорил Карамзин: «Что быть могло, но стать не возмогло». Поэтому ясно, почему Владимир это сделал.
Сейчас идет яростная битва за наследие Владимира между нашими историками, украинскими историками, белорусскими историками. Я думаю, что ни Украина, ни мы, ни кто-то еще не является наследником Киевской Руси. Это все-таки было очень и очень другое образование, государство. Культурно, может быть, да — тот свет, про который вы говорили. Проблема в том, что там был не только свет. Там и тьмы было очень много. Если по формуле Салтыкова-Щедрина: «С одной стороны, нельзя не признаться, с другой стороны, нельзя не сознаться», то да, а политически, конечно, нет. Москва политически — это совсем другое, чем Киевская Русь.
На мой взгляд, очень хорошо одну из граней этой проблемы сформулировал все-таки Чаадаев во втором «Философическом письме». Почему россияне вначале стали христианами, а потом народом, часть которого поработила другую часть? Как хорошо писал Чаадаев: «Пусть наша православная церковь ответит на вопрос, почему она не возвысила своего голоса против этого отвратительного насилия одной части народа над другой?» Это вопрос риторический. Что тут церкви отвечать? Совершенно нечего ей отвечать. И это ставит уже вопрос о том, а что собой представляет эта церковь, которая за долгие века сложилась. В одной из ваших статей я прочла наш любимый православный тезис «Вне церкви нет спасения». Это такой православный магический «крекс-пекс-фекс»: «Вне церкви нет спасения», «Кому церковь не мать, тому Бог не отец». А если Дух Господень ушел из церкви? Тогда условие спасения души как раз в том, чтобы уйти из этой церкви, где нет Духа. О чем написано в Евангелии? Например, была такая церковь «Немецких христиан» при Гитлере. И что, много спасения было в этой церкви? Вне церкви нет спасения? Очень я в этом сомневаюсь. Спасибо!
Николай Сванидзе: Ваши вопросы.
Ирина Карацуба: Мои вопросы. Дмитрий, а вот мне было бы интересно узнать развернутую формулировку. Вы сказали, что вы историк-традиционалист. Поясните, пожалуйста, и мне в том числе, что такое историк-традиционалист? Это историк-карамзинист? Как мне кажется, вы очень сильно историк-карамзинист. Или кто-то другой? Это первый вопрос. Второй. Вот вы действительно дали очень красивую теплую формулу (мне она очень нравится) про свет христианства. Нечто подобное говорил отец Александр Мень, когда мы праздновали тысячелетие крещения Руси. Он говорил, что мы видим мириады святых икон, купола церквей. Но это только свет, который мы видим, или мы видим что-то еще? Или вы этого не видите? Это второй вопрос. Третий вопрос: «Создал стратегию обороны Владимир». Хотелось бы пояснить эту форму. Спасибо.
Дмитрий Володихин: Давайте я начну с третьего вопроса. Это, пожалуй, самое простое. Несмотря на то, что Ирина говорит о мифе, о том, что вроде бы и написано о Владимире Святом немного, да и то все позднее, но если посмотреть на источниковую базу, давайте все-таки вдаваться в тонкости. Летописание у нас появилось либо при нем, либо в ближайшие десятилетия после него.
Ирина Карацуба: При Владимире?
Дмитрий Володихин: Да. То есть либо это Ярослав Мудрый — древнейший свод, либо это то, что происходило при десятинной церкви еще в начале XI века. «Похвала» Иакова Мниха также дает обширный материал. Отсюда мы можем черпать достаточно твердое знание того, что происходило.
А происходило, например, строительство крепостей по рекам Сула, Стугна, Трубеж, Осетр. Происходило укрепление Белгорода, происходило создание Владимира-Волынского, происходило отстаивание Южной Руси от кочевых орд. И здесь Владимир Святой действительно напрягал силы своей дружины и лично участвовал в обороне. В то время как отец его особенно этим не интересовался.
Важный момент. И это укрепление границ городами и постепенное продвижение внутрь степи с помощью строительства крепостных стен, опорных пунктов для русской государственности, ведь впоследствии повторялось не раз и было спасительным и через много веков — и в XVI веке, и в XVII веке. В этом смысле стратегия обороны Владимира, на мой взгляд, ясна и понятна.
Относительно света церкви и так далее. А если Дух отлетел? А если Дух не отлетел? Получается так, что когда помрем, тогда и проверим. Какая-то рулетка получается. Существует Символ веры, я его как христианин принимаю, и в нем достаточно четко сказано...
Ирина Карацуба: Какой именно Символ веры?
Дмитрий Володихин: Во единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь. В этом смысле я не отступаю от нее ни на шаг. Вот вы сторонник отца Александра Меня, а я, наверное, ближе к иноку Клименту, то бишь Константину Николаевичу Леонтьеву. А он говорил, что византизм, то есть единодержавие и крепкое православие, есть то, что вообще наполняет смыслом формы русской цивилизации. И не бывает так, что вообще в жизни людей был один сплошной свет. Наверное, если бы был один сплошной свет, то мы бы давным-давно все оптом, все миллиарды людей Земли, пребывали в раю. Но рай пока не наступил. А вот в жизни земной, в общем-то, достаточно того, чтобы церковь и правитель или правительство, я уж не знаю, может быть, даже правящая элита удерживали общество от падения в конечное зло. В своего рода социальную преисподнюю. В России это, слава богу, происходило. И первый вопрос напомните, пожалуйста.
Ирина Карацуба: Историк-традиционалист — что это такое?
Дмитрий Володихин: В какой-то степени карамзинист.
Ирина Карацуба: Дмитрий, извините, пожалуйста. Значит, история народа принадлежит царю? Если карамзинист.
Дмитрий Володихин: Давайте-ка я все-таки отвечу на вопрос. В значительной степени карамзинист. Соловьевец. Поклонник Ключевского, Сергея Федоровича Платонова. Иными словами, людей, которые создавали русскую историческую науку и которые создавали каркас наших знаний о России, исходящий от критического анализа исторических источников. То есть они не морочили себе голову вопросом, можем ли мы в целом доверять древним источникам или нет. Они занимались анализом каждого источника в отдельности с помощью тех методов, которые были современны для того времени. Слава богу, они эту научную историю создали. А вот четвертый вопрос прозвучал: принадлежит ли история народа царю? Я — монархист, я с почтением отношусь к монархии. Я считаю, что народ и государь образуют духовное единство, и как государь принадлежит народу и Господу Богу, так и народ принадлежит государю и Господу Богу. И только Господь Бог никому не принадлежит. Ответил?
Ирина Карацуба: Да, спасибо. Можно маленькую реплику или уже нельзя?
Николай Сванидзе: Да, пожалуйста.
Ирина Карацуба: Все-таки по поводу церкви. Когда помрем, тогда узнаем. В Евангелии есть такая книга, как Апокалипсис, одна из самых сложных, темных и загадочных. А там есть послания Господа Ангелам четырех Церквей, в том числе Ангелу Сардийской Церкви. В нем говорится: «Ты носишь имя будто ты жив, но ты мертв». Это же все в тогдашней современности происходило. То есть какая-то поместная церковь — и, мягко говоря, не надо помирать, чтобы дождаться вердикта о том, что она мертва. Потому что, очевидно, Духа Святого в ней нет. Но вообще я понимаю эти колебания, потому что, на мой взгляд, Иисус Христос Церкви не основывал. Это потом понапридумывали. Он нечто другое основал. Но не хотела бы уходить в богословие. А по поводу того, что вы поклонник не только Карамзина, но также соловьевец, ключевист, платонист и так далее. Насчет Василия Осиповича Ключевского это, конечно, вы зря, Дмитрий. Совсем ваши взгляды с идеями Ключевского, на мой скромный взгляд, не сочетаются. Но каждый волен себя позиционировать как ему угодно.
Дмитрий Володихин: То есть его эссе о Сергии Радонежском мы исключаем?
Ирина Карацуба: Это не самое характерное в творчестве Ключевского, плюс у позднего Ключевского есть очень много вещей, которые начисто опровергают эссе о Сергии Радонежском.
Дмитрий Володихин: Не то чтобы опровергают. Если посмотреть курс русской истории, помимо экономических и географических факторов, полным полно и чистого беспримесного государственничества…
Ирина Карацуба: С отрицательным оттенком, с отрицательным!
Дмитрий Володихин: Его диссертация, которая касалась житий святых, все-таки показала, что он прибегал к этому источнику. Он также относился с почтением...
Николай Сванидзе: Уважаемые коллеги, ваш ученый спор интересен, но к Владимиру Святославовичу он имеет весьма косвенное отношение.
Дмитрий Володихин: Ну хорошо, тогда можно тоже реплику ответную? Да, действительно, я считаю, что союзничество с Константинопольской империей в значительной степени предопределило выбор Владимира. И хорошо, что предопределило, потому что выбор был, даже если не вдаваться в богословие, в общие генеральные проблемы культуры, а пользоваться чисто политическими мотивами, очень выгоден. Да, действительно, Константинопольская империя давала чрезвычайно благоприятный торговый режим. Да, действительно, содружество с Константинопольской империей позволяло избавить себя лишний раз от печенежской опасности. И, кроме того, поскольку в рамках византийского мира все-таки уже сложились и миссионерские азбуки, и христианская литература на церковно-славянском языке (он же староболгарский), конечно, для нас было правильно принять то, что мы могли впитать в себя очень быстро и очень плодотворно. Да, это нам было ближе. Да, мы это взяли — да, это было правильно.
Ирина Карацуба: Можно еще сказать?
Николай Сванидзе: Да, пожалуйста, коротко.
Ирина Карацуба: «Да, это было правильно». У Дмитрия Фурмана, нашего замечательного исследователя и мыслителя, была такая статья, очень старая и всеми забытая. Она называлась «Выбор князя Владимира». Есть сайт Фурмана, где все это висит.
Николай Сванидзе: Дмитрий Ефимович Фурман, покойный, очень известный знаменитый специалист по религии.
Ирина Карацуба: Да, специалист по религиям. И там он проследил один аспект выбора Владимира. Отличие по структуре восточной церкви, что позволило ей приковать себя к императорской, а потом к царской колеснице, соответственно, стать формально всем, а на самом деле ничем, например, в жизни русских интеллектуалов XIX века, да и вообще... И вот вы там что-то говорили о том, чтобы удержать от социального падения на дно. Это русская церковь нас удержала от социального падения на дно в годы Смуты? Или в 17-м году нас удержала? Или она нас сейчас удерживает?
Дмитрий Володихин: Если вспомнить Гермогена, то да.
Ирина Карацуба: А Гермоген — это правило, или исключение? Так же, как Филипп Колычев, а?
Дмитрий Володихин: Правило.
Ирина Карацуба: Да? А что, много таких, как Гермоген, было?
Дмитрий Володихин: Думаю, да.
Ирина Карацуба: Ну-ка давайте имена назовите? Имена, имена, явки, пароли.
Дмитрий Володихин: Ну, явки я вряд ли назову, а вот, скажем, Иоаким, который поддерживал церковь и общество в нормальном состоянии и не хотел развязывания войны в конце XVII века, это фигура. А Тихон, который воссоздавал патриаршество и достаточно претерпел за это от советской власти? А Геронтий, который спорил с Иваном III? А Герасим, который вообще был заживо сожжен за то, что крепко держался своей веры? Было достаточно таких имен.
Ирина Карацуба: И удержали все от падения, да? И в XVII веке удержали от падения, и в 1917-1921 годах удержали от падения, и сейчас удерживают от полной катастрофы, внутри которой мы все существуем? Или части этой катастрофы.
Дмитрий Володихин: Слава богу, более или менее удержали. Это ведь катастрофа...
Ирина Карацуба: А вы сейчас не видите никакой катастрофы?
Дмитрий Володихин: А вы сейчас видите сплошную катастрофу?
Из зала: К Владимиру!
Николай Сванидзе: Друзья, предоставьте мне вести дискуссию.
Ирина Карацуба: Все понятно, спасибо за очень яркое изложение позиции.
Николай Сванидзе: Спасибо. На самом деле это нормально, на мой взгляд, что дискуссия вокруг Владимира в какой-то мере перерастает в дискуссию вокруг православной церкви. Потому что Владимир — отец российского, русского православия. Он крестил Русь, поэтому запретить нашим гостям разговор на эту тему, как не имеющую отношения к главной теме сегодняшнего вечера, я не могу. Это было бы неправильно с моей стороны.
Сейчас я буду задавать вопросы. Начну с Дмитрия Михайловича. Дмитрий Михайлович, между нами говоря, ведь правильно сказала Ирина Владимировна, что никогда за всю предыдущую историю до последних лет не привлекал особого внимания Владимир Святославович. Ну не привлекал! Памятники ему не ставили, кроме одного знаменитого памятника в Киеве.
Ирина Карацуба: Клодта.
Николай Сванидзе: Совершенно верно. Конца XIX века, прекрасный памятник. Есть такое ощущение, и не у меня одного, что то, что в последние годы возникла такая мода на Владимира, связано с конъюнктурой наших политических отношений с Украиной, что, я прошу прощения, Владимирами меряемся. А то, что касается политической конъюнктуры, это уже совершенно другая тема, другие гости, вообще все другое. Это на один из федеральных каналов в общественно-политическую дискуссию, где бьют друг другу морды, где система аргументации несколько менее приоритетна, чем в наших с вами играх. Так вот, почему вдруг возникла эта фигура? Действительно, кого только не было: Ярослав был, Александр Невский — абсолютно культовый человек.
Владимир был полумифологической, полулегендарной фигурой, связанной с тремя богатырями. Да, креститель Руси Киевской, но все это в голубом тумане истории. И тут он вдруг выходит на первый план, становится главным деятелем нашего исторического бытия, главным памятником в нашей столице, в которой он никогда не был, по той объективной причине, что города Москва тогда не было. Какое он вообще имеет отношение к Москве?
Это если уж сразу и про памятник. Итак, на ваш взгляд, чего здесь больше —исторической реальности или политической конъюнктуры?
Дмитрий Володихин: Мой ответ будет состоять из трех пунктов. Пункт первый: что бы ни говорили о Владимире Святом через тысячу лет после того, как он умер, он тысячу лет назад сделал то, что было важно и нужно для Руси. То есть либо мы его сейчас помним, либо мы его сейчас не помним, мажем чем-нибудь черным, озолачиваем – для его судьбы это уже абсолютно все равно. Он уже состоялся как правитель, как креститель, как полководец, как кто угодно.
Пункт второй. Помнили или не помнили его раньше. Если выйти на станции метро «Китай-город», пойти к Старопосадскому переулку, там как раз напротив Иоанно-Предтеченского монастыря будет церковь Святого Владимира. Церковь эта была построена не в 2014 году, а в XVII веке. В общем, помним. И раньше помнили. И канонизация его произошла достаточно рано — видимо, все-таки XIII век. И в литературу Древней Руси он вошел не только в летописи, но еще и во многое количество других памятников. И историки XIX века его помнили. Раз уж упомянули Карамзина, то у Карамзина-то Владимиру Святому много всего посвящено. Чтобы не быть голословным насчет канонизации, я поставлю здесь его икону, икону Святой Ольги и между ними Святую Троицу. Пускай постоит. Не вчера решено. Не десять лет назад, и не сто лет назад.
Ну и, наконец, пункт третий, относительно политики. Знаете, я здесь, наверное, примиренец. Да, конечно, наследие Владимира Святого не принадлежит России, Украине или Белоруссии, какой-то одной стране. Оно принадлежит всем трем восточнославянским народам в равной степени. Потому что Древняя Русь времен Владимира Святого располагалась и на территории современной России (большей частью, кстати), и на территории современной Белоруссии, и на территории современной Украины. И все три страны в данный момент — это страны в вероисповедном отношении преимущественно православные. И там, и там, и там православная церковь есть главная церковь страны. Вот, собственно, и наследие Владимира Святого. И тоже не вчера придумано.
Мы не будем в данном случае мериться Владимирами, это как-то и звучит странновато. А вот, скажем, хороший памятник в Белгороде (не в Киеве, заметьте, а в Белгороде), поставленный Владимиру Святому тоже не год и не два года назад, мне, честно говоря, в высшей степени нравится. И он доказывает еще и то, что вне всякой политики, а просто из почтения к столь великой фигуре стоило его увековечить не один раз, а может быть, сто раз. Благодарю за внимание.
Николай Сванидзе: Дмитрий Михайлович, ну насчет того, что церкви ставили. Кому ж не ставили церквей-то на Руси, господи ты боже мой. Вот ваш покорный слуга в Новгороде еще в бытность студентом истфака копал возле церкви Федора Стратилата. Что же, ему, Федору Стратилату, тоже памятник ставить посреди Москвы? Мало ли кому какие церкви есть, мало ли какие персонажи есть. Я все-таки возвращаю вас к теме. Почему именно сейчас? Вы же историк. Помимо того, что вы верующий христианин, о чем вы напоминаете сегодня и на что имеете полное право, вы профессиональный историк. Я к вам апеллирую как к историку. Почему роль Владимира до сих пор не признавалась первой исторической ролью среди всех князей российских? В чем дело? Меня интересует ваш исторический анализ.
Вот до сих пор этого не было, не было этого при Рюриковичах, не было этого при Романовых, когда Российская империя официально была православной — казалось бы, и карты в руки. Киев входил в число российских имперских городов. Здесь не было никакой ревности. Стоит и стоит там памятник, действительно, поставленный еще при Александре III. Ну и хорошо, а в Москве не надо. И тут вдруг, именно сейчас, и такое внимание к этой персоне. При всем уважении к вере, если рассуждать с другой стороны, неужели вы здесь не видите момента политической конъюнктуры?
Дмитрий Володихин: Знаете, мой ответ будет, наверное, несколько парадоксальным. Да, обидно, что только сейчас, надо было раньше. Праздновали все-таки тысячелетие крещения Руси еще в советское время – вот тогда и надо был памятник поставить. Ну хорошо, не удалось. Значит, надо было поставить в 90-е, в нулевые. Но, вероятно, бюджета не хватало. Надо было поставить рядом с МГУ год или два назад. Ну что ж, помешали складки рельефа и возражения тех, кому это не очень нравилось. Но, слава богу, сейчас поставили, сделали то, что давно надо было сделать. При Рюриковичах и Романовых, собственно, Владимир почитался не только с точки зрения вероисповедной, религиозной. Была жива и память о нем как о крупнейшем политическом деятеле. Его упоминают все крупнейшие исторические памятники — не только летописи, которые уходили вглубь веков, — и говорят о нем достаточно пространно. Ну и наличие его фигуры на памятнике тысячелетия России, на мой взгляд, тоже достаточно характерно. Тоже, знаете ли, помнили при Романовых. Вот он где, Владимир-то Святой, пожалуйста, посмотрите.
Николай Сванидзе: Нет, совсем-то отказывались вспоминать Ивана Грозного. Владимира помнили.
Дмитрий Володихин: Ну, может, и правильно.
Николай Сванидзе: Да, это правильно, несомненно, я с этим не спорю. Владимира-то помнили, просто его не выводили в первый ряд исторических деятелей. Но давайте вернемся к Владимиру как к человеку, как к князю, как к персонажу. Насколько я понимаю вашу позицию, Дмитрий Михайлович, вы исходите из традиционной теории, что было как бы два Владимира. Один — до крещения, второй — после крещения. Что до крещения это был «бандит-бандитыч», насиловал, жег, убивал. Такой нормальный чубатый усатый викинг, который ни своих, ни чужих не жалел. И потом, покрестив Русь и покрестившись сам (как я понимаю, вы все-таки считаете, что в Киеве — не в Херсонесе), он вдруг переродился и стал совершенно другим человеком. Вы знаете, я здесь уже не готов спорить. Но давайте тоже исходя из здравого смысла... Как в любимой книжке Алексея Константиновича Толстого «Князь Серебряный» (многие здесь, наверное, читали), посвященной другому, более позднему периоду и другому правителю – Ивану Грозному. Там Иван Грозный спрашивает Малюту Скуратова: «Григорий Лукьянович, а что это ты вдруг сердцем умилился?» Что это вдруг Владимир стал святым и сердцем так умилился? Это его решение принять христианство по восточноевропейскому обряду так его умилило, что он сразу на полном серьезе стал святым? Между нами говоря.
Дмитрий Володихин: Понимаете, какая вещь, все-таки причисли его к лику святых не при жизни. Святым-то он стал позднее.
Николай Сванидзе: Ну, может, сам себя счел таковым?
Дмитрий Володихин: Но не при его жизни, а через несколько веков канонизировали. А вот что касается его перемены... Отсюда, с дистанции в тысячу лет представляется, что ситуация переломилась одномоментно, и поэтому многим кажется, что это психологически недостоверно, как-то он быстро переменился. А если смотреть на хронологию действий Владимира Святого, то происходит достаточно долгая, продуманная, прочувствованная перемена. Происходит обсуждение того, какая вера нужна, как переменить ум, отойти от язычества. Происходят расспросы людей, которые побывали в других странах и смогли познакомиться с сутью других вер. Происходит торговля с Константинополем, достаточно прозаическая в политическом отношении. Происходит нападение уже крещеного Владимира Святого на Корсунь, то есть на христианский город. Происходят боевые действия, и после этого решается очень тяжелый вопрос расставания с женами, которые были вполне себе законными.
Николай Сванидзе: Это всегда тяжелый вопрос.
Дмитрий Володихин: Так вот, это ведь не день, не два, не неделя, не месяц. Это чрезвычайно долгий промежуток нашей жизни. А теперь, уважаемая аудитория, я к вам обращаюсь. Скажите, то, что не может совершиться за один день, может совершиться в душе человека за полгода, за год? Я думаю, это достаточно долго. Причувствуйтесь к самим себе. Можете ли вы измениться за год? Я думаю, что да.
Николай Сванидзе: Чтобы взрослый человек радикально изменился?
Дмитрий Володихин: Знаете, в моей жизни такое было. Поэтому я не просто верю, я знаю, что это возможно.
Николай Сванидзе: Хорошо. И, наконец, последний вопрос. Как вы считаете, с чем связано принятие именно этого варианта христианства — с тем, что он внутренне духовно постиг величие и преимущества именно этого обряда, или с какими-то более прагматическими обстоятельствами?
Дмитрий Володихин: Что касается политических причин выбора определенной ориентации, в ориентации на Константинопольскую империю, я об этом уже говорил, была достаточная выгода. Но давайте просто вспомним, что христианство-то на Руси было еще и до Владимира Святого, в Киеве уже была Ильинская церковь, бабка Владимира Святого уже была крещена, а именно она воспитывала детей Святослава.
Николай Сванидзе: А отец, Святослав, над ней смеялся, над своей матерью.
Дмитрий Володихин: Да, но она-то была при внуках, а он ходил в дальние походы и годами их не видел, воспитывала их именно она. И в самом Киеве достаточно уже было христиан, и сами дружинники были христиане. И христианство это было именно восточное. Потому что первое малое крещение произошло не в Х веке, а за сто лет до того. Поэтому, конечно, это было органично. Было естественно сделать то, к чему уже вся история — и семейная, и государственная — подготовила.
Ирина Карацуба: Извините. Можно одну маленькую реплику?
Николай Сванидзе: Да, пожалуйста.
Ирина Карацуба: Все-таки мне представляется иначе.
То, что его воспитывала бабка Ольга, – это миф. Потому что мальчиков у древнерусских князей воспитывали, как правило, специально выделенные мужчины. Действительно, Святослав с дружиной очень смеялся над христианством Ольги. Но это может быть так, а может быть и не так. Нельзя это говорить с такой уверенностью, как будто вот так вот это и было. Это ваши фантазии, и не только ваши, кстати говоря.
Николай Сванидзе: Это, строго говоря, не Дмитрия Михайловича фантазии.
Дмитрий Володихин: Ну давайте я отвечу коротко. Но вы-то также уверенно говорите, что Святослав над этой верой смеялся. Давайте посмотрим, откуда исходят ваша уверенность и моя уверенность. Мы с вами апеллируем к одному и тому же эпизоду — 969 год, осада печенегами Киева. Святослава в Киеве нет, его уже очень давно нет в Киеве, и в этот момент вместо него правит Ольга, потому что летопись называет ее правительницей, в данный момент замещающей Святослава. При ней внуки. Она отражает, фактически, нашествие печенегов совместно с воеводами ушедшего куда-то там воевать драгоценного князя Святослава. И что происходит после этого эпизода, когда Святослав все-таки возвращается? Ольга просит его креститься, он смеется и отказывает. Но при этом жизни его оставалось на копеечку, и эта жизнь уйдет без возврата в дальних краях. А Ольга остается в Киеве и внуки при ней. За исключением может быть того момента, что они уже начинают расходиться по городам. Поэтому детство их и юность, конечно, проходили в большей степени под знаком преобладания Ольги, нежели Святослава.
Николай Сванидзе: Спасибо. Вам вопросы, Ирина Владимировна. Может быть много предъявлено претензий к князю Владимиру Святославовичу по части его личной жизни, по части его морали. Ну не был он Андрей Дмитриевич Сахаров. А кто-нибудь был, кроме самого Андрея Дмитриевича? Что в те века, что в более поздние. Ну, был Владимир крайне жестоким человеком, совершенно безобразно своевольным, до садизма страшным. И жен у него было, и наложниц у него было, и жену своего брата, им же убитого, взял себе в наложницы. Было, что там говорить. Хорош был человек. Потом, после принятия христианства и после того, как сам крестился, не готов спорить, вроде бы изменился. Да и бог с ним. Изменился он, не изменился — не об этом же речь. Он крестил Русь или не крестил? Он крестил эту страну, которая имела и продолжает иметь ту историю, которую мы знаем: огромную, страшную, драматичную, великую? Он дал ей эту судьбу в результате? Он историческая фигура в конце концов? Масштабная, огромная просто по факту или нет?
Ирина Карацуба: Ну вопрос-то чисто риторический. Ну, конечно, он историческая фигура. Просто есть фигуры совсем легендарные, вроде Рюрика — а о Владимире мы все-таки знаем больше, чем о Рюрике. Скажем так, полулегендарная фигура. И все, что мы о нем говорим, должно сопровождаться, по-хорошему, немыслимым количеством оговорок. Мы не знаем дату его рождения, причем разброс лет на десять, и место его рождения нам неизвестно.
Николай Сванидзе: А какая разница?
Ирина Карацуба: Мы не знаем, где и когда он сам крестился. Скорее всего, действительно, не в Киеве, а под Киевом. Ну а кто знает на самом деле? Мы может очень гадательно говорить о мотивах принятия им христианства, о степени осознанности, о том, было ли это вызвано духовными причинами или, скажем, чисто политической конъюнктурой. Когда рыхлый конгломерат славянских, финно-угорских, балтийских и прочих племен под эгидой Киева просто разваливался и нужен был какой-то более прочный пояс, нежели пантеон шести или семи языческих богов, который он воздвиг во время своей так называемой первой религиозной реформы. То есть настолько все гадательно.
А почему он остался в истории, если он такой благоверный христианин, и был канонизирован с языческим именем Владимир, а не со своим христианским именем Василий? Да, с его бабкой получилось точно так же (она Еленой была после крещения), но тоже все-таки как-то странно.
Когда канонизировали, мы тоже толком не знаем – может быть, в конце XIII века, как считает Дмитрий Михайлович, а может, и попозже. Да, конечно, он принял христианство, крестил небольшое количество киевлян, а потом Добрыня крестил новгородцев с известными последствиями. Последствия, что называется, мама не горюй.
Николай Сванидзе: Ну тут уж извините, как крестил, так крестил. Крестил же.
Ирина Карацуба: Основой духовной жизни Руси христианская вера, на мой взгляд, становится к XIV веку. Тут уже нужно разбираться.
Николай Сванидзе: Это к нему претензии?
Ирина Карацуба: Нет, это я к долговременной перспективе. Надо разбираться в том, что мы понимаем под христианской верой. Какая она, эта христианская вера? Вот тут про свет говорили. Правильно, был свет, но было и много всего остального. Возникли такие пословицы и поговорки, как «кто по латыни научился, тот в ересь уклонился», «не чти много книг, да не во ересь впадеши» — то, что мы приняли. Мы любим и почитаем все-таки Кирилла и Мефодия и правильно делаем, но ведь последствия перевода Евангелия и службы на славянский язык были разные. В том числе мы отгородились от западного мира. Семь Вселенских соборов — это, конечно, очень хорошо, но никакой схоластики с богословием не получилось, не получилось острого спора, не получилось развития богословской мысли вплоть до XIX века, много чего еще не получилось. А у истоков стоит князь Владимир со своей абсолютной полулегендарностью или полной легендарностью.
Поэтому, естественно, Владимир был, есть и будет в любом школьном учебнике, в университетском курсе. Совершенно правильно Дмитрий Михайлович упоминал Карамзина и всех-всех-всех. И весь этот иконостас со Святого князя нашего Владимира Святославовича, а потом Александра Невского и Дмитрия Донского выстроен в посланиях Грозного к Курбскому. Тоже, кстати, хорошее свидетельство о происхождение этого иконостаса. Это такое как бы полуязыческое, беспощадное к народу государство, которое всем покажет. И в ходе этих оборон, которые так нравились, за пять столетий из ничтожного Московского княжества выросли в Российскую империю на часть земной суши — в ходе обороны, очевидно, от врагов.
Дмитрий Володихин: Ну молодцы!
Ирина Карацуба: У вас в вашем Живом Журнале есть такой девиз «Imperia patria nostra».
Дмитрий Володихин: Я не отказываюсь.
Ирина Карацуба: Ну замечательно, а чего стоила эта империя окружающим народам? Вот нашему народу?
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна, а при чем тут Владимир Святославович?
Ирина Карацуба: А он у истоков всего этого, родной наш, любимый.
Николай Сванидзе: Ну хорошо, с тем же успехом Карлу Марксу можно предъявлять претензии, связанные с ГУЛАГом, и с тем, что Пол Пот уничтожил треть Кампучии. Но Карл Маркс не виноват, и Фридрих Энгельс тоже.
Ирина Карацуба: Как Дмитрий Шостакович выражался: Кара-Марла. Так вот, Карла-Марла имеет к этому некоторое отношение.
Николай Сванидзе: Ну Марла-то Марла, но людей-то он не убивал.
Ирина Карацуба: А учение о диктатуре пролетариата, доведенное до завоевания пролетариатом политической власти? И многое другое.
Николай Сванидзе: Хорошо, давайте вернемся все-таки к истокам. К Владимиру Святому. Скажите, пожалуйста, если Владимир Святой крестил Русь, то значит ли это, что все дальнейшие проявления этой крещеной Руси, которые вам или кому-то еще из здесь присутствующих не вполне нравятся или очень многим не нравятся, относятся на его счет? Простите, но если церковь легла, скажем, под светскую власть, это не Владимир виноват — в том, что церковь вела себя так или иначе. Чего там только ни было: иосифляне с нестяжателями на несколько веков позже, были разные отношения между церковью и светской властью. Он-то тут при чем? Ну, крестил. Крестил по восточному обряду, потому что Византия была — совершенно верно, и этого никто не оспаривает — близко, с Византией были торговые отношения. Византия говорила на греческом, и к тому же еще церковные книги переводились на старославянский понятный язык. А католики в католических церквях изъяснялись на латыни, которая вообще была никому не понятна, это все было чужое, этнически чужое, культурно чужое.
Ирина Карацуба: Зато сейчас церковнославянский ну никому практически в церкви непонятен.
Николай Сванидзе: А Владимир тут при чем?
Ирина Карацуба: Когда вычитывается канон Андрея Критского, «Мариино стояние», посередине Великого поста, и два-три-четыре священника читают все его части — ох как хорошо понятно!
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна, но время от времени любую систему надо реформировать. Ее надо обновлять. И обвинять Владимира Святославовича в том, что православная церковь как структура не всегда, мягко говоря, вовремя обновлялась и обновляется, разумно ли это? Он давно умер.
Ирина Карацуба: А я этого и не делаю. Мы вообще не умеем меняться. Есть нации, которые умеют меняться и выучивать уроки. А мы не умеем меняться и не умеем выучивать уроки.
Николай Сванидзе: Он в этом виноват?
Ирина Карацуба: Я не могу сказать как историк, что он в этом виноват, но тот византийский восточный вариант христианства с той степенью близости церкви и государства… Теория симфонии? Забудем! Это все сказки. Какая там симфония? Как только церковь петюкать начинала, башку тут же отрывали! А этот вариант потом последовательно воплощался, воплощался и воплотился в итоге в то, что мы с вами сейчас имеем. Да, когда отмечали тысячелетие крещения Руси, много было хороших слов сказано. Церковь вернулась в нашу жизнь. Мы все надеялись на церковное возрождение, но оно обернулось церковной реставрацией, причем реставрацией худшего в Русской церкви, а не лучшего. А дальше началось просто прямое уголовное преследование всех инакомыслящих. Смотри 2003 год, выставку «Осторожно, религия!». Был создан чудовищный прецедент, когда те, кто разгромил выставку, не понесли никакого наказания, а понесли наказание кураторы выставки. Причем Анну Альчук довели то ли до самоубийства, то ли до убийства.
Николай Сванидзе: Насколько я помню...
Ирина Карацуба: Берлинская полиция не пришла к окончательному вердикту.
Николай Сванидзе: Ирина Владимировна, насколько я помню, Владимир Святой умер в 1015 году, задолго до выставки «Осторожно религия!».
Ирина Карацуба: Мы же говорим про долговременные последствия. А потом была выставка «Запретное искусство». А потом были Pussy Riot, которых в итоге церковь посадила в тюрьму, потому что если бы церковь вся как один встала и сказала: «Нет, мы за милосердие!», Христос с теми, кто в тюрьме, а не с теми, кто туда сажает.
Николай Сванидзе: Значительная часть наших с вами сограждан убеждена, что у нас в подъезде гадит Барак Обама.
Ирина Карацуба: Я сейчас не про это.
Николай Сванидзе: Вы, насколько я понимаю, считаете, что у нас в подъездах гадит Владимир Святой.
Ирина Карацуба: Николай Карлович, ну зачем же так передергивать то, что я сказала? Как-то дешево очень.
Николай Сванидзе: Ну вы же его обвиняете во всех смертных грехах.
Ирина Карацуба: Его не обвиняю.
Николай Сванидзе: Человека, которого нет с нами уже тысячу лет.
Ирина Карацуба: Я говорю про долговременные последствия. А сама фигура князя Владимира, на мой взгляд, настолько легендарна... Можно послушать вот эту песню про князя Владимира или вот эту песню про князя Владимира — что тут сказать? Относительно памятников — лучше Клодта, по-моему, все-таки никто не сделал. Конечно, то, что сделал Салават Щербаков, это очень картонно, блекло и, на мой взгляд, ужасно несоразмерно Боровицкой площади. Но мы сейчас не это обсуждаем.
Николай Сванидзе: Насколько я понимаю (я сейчас передам слово нашим слушателям, зрителям), обобщая на данный момент ваш диалог, вы оба рассматриваете Владимира как основателя христианской православной Руси и в этом смысле связываете с его именем всю дальнейшую историю — только одному из вас это все представляется со знаком «большой плюс», а другому — со знаком «большой минус».
Ирина Карацуба: Нет, я не связываю с ним всю нашу дальнейшую историю.
Я как раз считаю, что значение этой личности, по-своему замечательной, очень сильно преувеличено. И после его смерти государство погрузилось в пучину дикой кровавой резни. Собственно говоря, он сам практически подготовил ее своими руками.
И христианство, принятое им, при нем, конечно, не было похоже на нынешнее. Прошли многие и многие этапы. Но где-то там далеко, в мифологической тьме, он стоит у истоков. Ну и на здоровье, пусть стоит. Правильно его вставили в памятник тысячелетия Руси, где он два раза изображен.
Николай Сванидзе: Я немножко поправлю свой тезис. Не с Владимиром, а с православным вариантом христианства вы связываете очень серьезные черты, характерные нашей истории и нашей современности.
Ирина Карацуба: Это да.
Николай Сванидзе: Но одному из вас это представляется плюсом, а другому — минусом. Так правильно?
Дмитрий Володихин: Я бы, пожалуй, согласился и с первым вариантом. Я считаю, что действительно Владимир стоял у истоков русской цивилизации, тут меня, пожалуй, поддержит известный историк, автор книги о Владимире Святом, доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев. Превосходные у него были книги по Владимиру. И я хочу сказать, что имя Владимира достаточно громко звучало не только в XI веке, но и в последующие века. Я просто хотел бы напомнить, что когда при митрополитах Макарии и Афанасии создавалась «Степенная книга», Владимир Святой занял в этой «Степенной книге» фактически центральное место. Место отсчета всего того, что происходило дальше. Так что, да, я согласен даже с первым вариантом. Да, наша цивилизация в очень значительной степени связана с тем, что и как делал Владимир Святой, и да, я это беру со знаком плюс.
Вопросы
Николай Сванидзе: Спасибо. Вопросы из зала. Ирине Владимировне Карацуба. «Насколько принципиально то, что было выбрано восточное христианство, если минимум век и даже после Великой схизмы расширялись связи Руси с западнохристианским миром?» Великая схизма — это имеется в виду раскол между православием и католичеством, который произошел на век позже.
Ирина Карацуба: 1054 год. Нет, ну потом-то все развивалось. Как говорил Михаил Сергеевич, «сначала нужно начать, а потом углубить и сформировать». Здесь же все ширилось, ширилось и ширилось.
Николай Сванидзе: «Дмитрий Михайлович, как вы прокомментируете то, что Владимир крестился именно в Корсуни, в Харсонесе, то есть в Крыму?» Но, по-моему, Дмитрий Михайлович сказал, что, по его мнению, он крестился в Киеве.
Дмитрий Володихин: В данном случае я считаю, что прав тот же самый Алексеев, который разрабатывал эту тему специально. Он анализировал источники — как летописные, так и внелетописные. Ту же «Память и похвалу» Иакова Мниха. И пришел к выводу, что скорее все-таки крещение произошло в Киеве, но это не значит, что Корсунь не важен для истории Владимира Святого. Там он получил своего рода христианский закон, христианскую науку, учился христианству. Он пришел туда как завоеватель и вместе с тем выступил в роли духовного ученика у корсунского духовенства. Вот так, наверное, будет звучать моя точка зрения.
Николай Сванидзе: «Мне безразличны христианство и присоединение земель, мне важно знать, этот человек из прошлого действительно был насильником и братоубийцей? Об этом написано в источниках?» Спасибо.
Дмитрий Володихин: До крещения, да.
Ирина Карацуба: Ну а взятие Корсуни после крещения? Тоже с убийствами.
Дмитрий Володихин: Я напомню, что ему ответили в Корсуни, когда он вел с ними переговоры.
Ирина Карацуба: Ну хорошо, его обманули, а он стал убивать.
Дмитрий Володихин: Дело не в обмане со стороны Константинополя, а в чрезвычайно оскорбительном ответе самой Корсуня.
Ирина Карацуба: Это то, что отличало даже русский вариант христианства от византийского. Хочу напомнить, что в Византии воина, обагрившего руки кровью, даже на справедливой, освободительной, какой угодно войне все-таки полагалось три-пять или больше лет не пускать к причастию. Это каноны, которые, строго говоря, не отменены до сих пор. У нас же не было Второго Ватиканского собора, на котором собрали, почистили, кое-кого деканонизировали, как-то привели в божеский вид. У нас действуют все каноны прямо от Византии и до наших дней. Просто про некоторые мы помним, а про некоторые глазки прикрыли и не вспоминаем. Вот про это не вспоминаем. И на Руси такого никогда не было. Потому что все-таки заповедь «не убий» помнили. Не на Руси, а в Византии, а на Руси не очень. А на Руси, в России, в XIX веке в вашей любимой империи издавали катехизисы, где к заповеди «не убий» было такое примечание, что «сие не относится до государственных преступников, особ, злоумышлявших на государей-императоров» и так далее. То есть одних убивать можно, а других — нет. Это к вопросу о том, что церковь нас спасала от падения на социальное дно. Очень интересно спасала! Это давняя история.
Дмитрий Володихин: А вот все-таки насчет Херсонеса хотелось бы уточнить. Не должно создаваться впечатление, что после взятия Херсонеса начались какие-то массовые убийства, резня и прочее. Убили прежде всего самого, выражаясь современным языком, градоначальника и его семейство, который отвечал оскорбительно на начало переговоров.
Ирина Карацуба: По-христиански так – взяли да убили!
Дмитрий Володихин: Иными словами, по-христиански этот градоначальник и ответил. То есть в данном случае, конечно, никто из нас здесь не святой. Грешны все — от патриарха до последней церковной служки, включая вашего покорного слугу. И все мы грешим, и все мы иногда грешим страшно. Бывает так, что нарушаем заповеди, в том числе и заповедь «не убий». Слава Господу, мне ни разу не пришлось ее нарушать. Но нет такого греха, который не побеждает милосердие Господне. И даже человек глубоко грешный все-таки может спасти душу и избыть свой грех.
Николай Сванидзе: Я сейчас задам еще вопросы. Очень сложно обсуждать тему, в которой сами обсуждающие выступают в двух ипостасях — в ипостаси верующего православного, который воспринимает этот исторический персонаж как святого человека, и в ипостаси историка.
Ирина Карацуба: Трудно быть и рыбой, и ихтиологом.
Николай Сванидзе: Сложно, да, Дмитрий Михайлович? Очень сложно внутри себя провести эту грань? Сложно анализировать, когда хочется преклоняться, нет?
Дмитрий Володихин: Если бы я историком был со вчерашнего дня, тогда да, это было бы чрезвычайно сложно. И когда-то, когда я сам приходил к христианству, это было сложно. А сейчас я очень хорошо понимаю, что существует правда факта, исторического источника. Эту правду факта до нас хотел донести Господь Бог. Не надо ее искажать, не надо что-то придумывать. Если она выходит не благочестивой, не благоутробной, это все равно правда, и надо говорить именно ее. Поэтому никакой сложности здесь нет.
Вот уважаемая Ирина не раз говорила, что судьба Владимира Святого мифологизирована, что там полно легенд. А надо разбираться с каждым конкретным случаем, с каждым словом, с каждым поступком. Да, есть отрезки в летописи, которые вызывают сомнения. Есть куски, которые написаны просто как этикетное произведение, средневековое символическое произведение, которое нельзя читать буквально, потому что там нет изложения исторических фактов. Есть достаточно четкие факты: сразился с врагом, был побежден или выиграл, поставил крепость, женился. И такого добра в отношении жизни Владимира Святого предостаточно, чтобы мы могли увидеть подробную биографию. Мне как историку остается только применять критические методы исследования, выработанные в науке, и говорить: «Было вот так, вот так, вот так». Если не могу сказать точно, говорю: «Скорее всего, было вот так». Если не могу и этого сказать, кладу перо и говорю: «У нас нет оснований для какого-либо категорического вывода, мы не знаем, честно говоря, как было». И этого достаточно.
Николай Сванидзе: «С точки зрения гостей, когда сложился политический культ Владимира? Роль православных торжеств Александра III и к 900-летию крещения Руси». Когда сложился политический культ, на ваш взгляд?
Дмитрий Володихин: Я бы, пожалуй, с этим согласился. Какие-то элементы почитания не только церковного, но и связанного с историей династии, с историей семейства Рюриковичей, видны в XVI веке. А что касается эпохи Романовых, то, опять-таки, элементы почтения, получающего общественно-политические формы — это вторая половина XIX века.
Ирина Карацуба: Ну да, и, конечно, владимирские храмы были, но их на самом деле было очень немного до конца XIX века. Просто вот совсем немного. Да, Владимир упоминается в посланиях Ивана Грозного и Екатерина II учредила владимирскую ленту и все прочее. Но, конечно, именно как политическое православие, да, это Александр III. Это торжества связанные... Ну, тогда вообще любили попраздновать, и юбилеи Сергия Радонежского были... Как бы духовные скрепы искали. И, кстати, интересно, что все это владимиробесие связано с концом империи, с преддверием конца. Вот интересно — как сейчас? Так или не так? Посмотрим.
Дмитрий Володихин: Ради интереса все-таки хотелось бы напомнить, что в Российской империи достаточно рано был учрежден орден Святого Владимира — одна из наиболее почетных офицерских наград. Вот это произошло задолго до того, как проходили эти празднования Александра III. Таким образом, видно, что элементы политического поощрения Святого Владимира уходят все-таки в гораздо более глубокие времена, гораздо более давние. То, что происходило при Александре III, скажем так, окончательное оформление.
Николай Сванидзе: У меня, кстати вопрос. Кто из вас мне подскажет, когда он был признан равноапостольным?
Ирина Карацуба: Прекрасный вопрос. Нет ответа. Когда-то. А когда его канонизировали? Когда-то.
Дмитрий Володихин: В принципе при канонизации происходит определение чина святого. Видимо, при канонизации.
Ирина Карацуба: А когда была канонизация, мы не знаем. Скорее всего, в конце XIII века.
Дмитрий Володихин: А что касается канонизации, то мы знаем по средневековым церковным памятникам, в которых есть службы и иные поминания Владимира в лике святого. Поэтому мы и называем XIII век, не позже.
Ирина Карацуба: Конец, конец XIII века.
Дмитрий Володихин: Мы не можем доказать, что раньше, но мы знаем, что не позже.
Николай Сванидзе: Ну и последний вопрос, который мне представляется странным, но, тем не менее, есть возможность его задать, и я его задам. «Вопрос к Дмитрию Михайловичу. Разъясните вашу позицию про первое крещение Руси применительно к 800-м и к 860-м годам. И насколько поход русичей на Константинополь можно связывать с Аскольдом и Диром (кстати, христианам)?»
Дмитрий Володихин: Моя позиция достаточно простая. Существует в исторической науке концепт так называемого малого (или Фотиевого) крещения, которое произошло за век с лишним до большого крещения, произведенного при Владимире. Малое крещение есть крещение какой-то части, собственно, в основном касавшееся дружины Древней Руси; появление храмов, может быть, появление постоянно присутствующих священников. И это малое крещение приучило Русь к тому, что христианство близко. Руку подай — и вот оно. Но оно не было массовым — массовое крещение произошло при Владимире Святом. Вот моя позиция, она достаточно простая. То есть до Владимира массового крещения не происходило, но знакомство с христианством произошло задолго до него. А вот что касается похода русичей на Константинополь, здесь я просто иду за летописью.
Точка несогласия
Николай Сванидзе: Уважаемые гости, у вас по пять минут для финальных тезисов. Здесь я прошу как раз начать Ирину Владимировну.
Ирина Карацуба: Я думаю, что наш сегодняшний разговор очень показателен. Он прекрасно показал состояние проблемы, связанной с личностью, деятельностью, правлением Владимира I и последствиями этого правления. Я продолжаю настаивать на том, что все-таки это крайне мифологизированная фигура, и, скорее, то, что мы сегодня слышали, по крайней мере, от моего собеседника, это все-таки Владимир-миф. Но мифами тоже нужно заниматься и изучать. И мифы нередко являются становыми балками национального сознания, которые его поддерживают. Но миф о Владимире — это, конечно политизированный миф. Он в таковом качестве был и при Александре III, и при позднем Владимире Путине. И все-таки давайте не будем забывать, что именно именем Владимира, вот этой вот мифической крещальной купелью трех братских народов, освящена совершенно империалистическая идеология русского мира, которая привела к войне. Мы здесь с вами сидим в хорошем здании, в мягких креслах, а где-то рвутся снаряды, и мы даже знаем где. Погибают женщины и дети. И мы в некотором роде ответственны… Наше молчание или немолчание... Мы в ответе за эту войну. Так что-то Владимир где-то вырисовывается в связи с этой войной. По крайней мере, его бессовестно, на мой взгляд, используют. Спасибо.
Дмитрий Володихин: Буду краток. Фактически, то, что я говорил в самом начале, я мог бы сказать и еще раз сейчас. Но, наверное, это было бы излишним. Поэтому отчасти я отвечу на то, что говорила Ирина. Первое. Помимо того, что Владимир Святой есть часть русского цивилизационного мифа, это еще и вполне историческая фигура, биография которой достаточно хорошо представлена в исторических источниках. Мы знаем о нем достаточно много, чтобы понимать смысл его деятельности, чтобы видеть, что это фигура поистине великого человека.
Второй момент. Ну обратились бы мы, допустим, к западнохристианскому варианту при Владимире Святом. Что бы мы получили? Мы бы получили раннесредневековую немытую, нечесаную Европу, которая мало что могла дать по сравнению с высочайшей культурой Константинопольской империи. Дело ведь не только в том, что слишком незначительная часть европейского общества понимала эту самую церковную латынь, дело в том, что и сам уровень цивилизованности того времени далеко отставал от Константинопольской империи. Мы бы, честно говоря, оказались в очень серьезном проигрыше, если бы получили от того же, скажем, Бруно Кверфуртского, который у нас пытался вести миссию в 1007 году. Опоздал немного — и слава богу.
Ну и наконец, последнее. Православие и русская церковь в нашей истории — это и просвещение, и высокая культура, и действительно нравственность, которая не позволяла нам падать в самые глубокие ямы в нашей истории. Да, это и подвиг Филиппа Колычева. Да, это и подвиг патриарха Гермогена. Да, это и наше старчество. Это и огромная, обуздывающая всю чудовищную грубость нравов в нашей фронтирной цивилизации сила слова Божьего. Если бы не это, не знаю, до какого скотства мы бы дошли. Перефразируя классика повторю: «Без веры — дрянь русский человек». Спасибо!
Николай Сванидзе: Спасибо, дорогие друзья и уважаемые гости. Мне кажется, что это было содержательно. И обратите внимание вот на что: до чего все-таки экспрессивная и эмоциональная штука история, которая, какую фигуру не возьми, какой эпизод, какой период не возьми, все равно вытягивает нас в сегодняшний день. Она все равно заставляет спорить о том, что происходит сейчас. Потому что все действительно идет оттуда. Я спорил с обоими нашими сегодняшними дискутантами, но с каждым из них в какой-то мере я склонен и согласиться. И дискуссия идет по сути, мы говорим о Владимире Святом, или Владимире Святославовиче, или Владимире Первом, как угодно его можно называть, дискуссия идет о том, что такое православие в нашей стране, что оно принесло, больше плюсов или больше минусов. «До какого скотства мы могли бы дойти, не прими мы православие?» — спрашивает у нас Дмитрий Михайлович. «До какого скотства мы реально дошли?» — спрашивает Ирина Владимировна. И это вопросы, на которые, по сути, нет ответов. Наше антизападничество — это плюс или это минус? В этом больше суверенности или больше отсталости? Это все вопросы, которые единого ответа не имеют и которыми сейчас задается наше общество, и я думаю, будет ими задаваться в обозримом будущем. Может быть, чем дальше, тем больше. И в данном случае наш выход на такую мощную историческую фигуру, как Владимир Святой, Владимир Святославович, при любом к нему отношении, позволил нам выйти на целый ряд вопросов, целый ряд проблем, на которые мы, конечно, ответов дать не можем и не претендуем на это. Спасибо большое.