- О дискуссии
- Видео
- Текст
28 апреля в Центре документального кино состоялась новая дискуссия в рамках проекта «Исторический момент», организованного совместно Фондом Егора Гайдара и Вольным историческим обществом. В беседе приняли участие историки Алексей Кузнецов (преподаватель истории в московской гимназии 1543, член Вольного исторического общества) и Александр Пыжиков (автор книг «Хрущевская оттепель» и «Грани русского раскола»). Ведущим дискуссии, по традиции, выступил историк, журналист Николай Сванидзе.
1961 год – время эпохальных и вместе с тем противоречащих друг другу событий. XXII съезд партии дал толчок десталинизации – Сталина выносят из Мавзолея, печатаются ранее запрещенные книги. На сцене – молодые Окуджава, Вознесенский, Евтушенко. Гагаринский полет делает СССР модным во всем мире. Но одновременно с этим усиливаются гонения на православную церковь. В этом же 1961 году в результате Берлинского кризиса, одного из самых напряженных моментов Холодной войны, строится Берлинская стена. Мир все ближе к ядерному конфликту. «Хотят ли русские войны?» – вопрос не праздный: всего через год случится Карибский кризис, и мир снова будет в шаге от войны.
Чего все-таки хотела советская власть – постепенной демократизации или отгораживания от всего мира? Какой видел Хрущев модель развития для СССР? Куда двигалась страна и почему делала это так непоследовательно? На эти вопросы и постарались ответить участники, заняв разные позиции в отношении темы дискуссии.
Участники:
- Александр Пыжиков – российский историк, автор книг «Хрущевская оттепель» и «Грани русского раскола».
- Алексей Кузнецов – историк, преподаватель истории в московской гимназии 1543, член Вольного исторического общества.
Постоянный ведущий – историк и журналист Николай Сванидзе.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Фонд Егора Гайдара, Вольное историческое общество и Центр документального кино представляют очередной фрагмент из проекта «Исторический момент». Этот проект задуман для того, чтобы предоставить площадку для выражения, пусть полярных, но острых, интересных, критических мыслей о реперных, принципиальных и наиболее интересных событиях и периодах нашей истории. И сегодняшняя тема связана с именем Никиты Сергеевича Хрущева. Речь идет о 1961 годе и в принципе об оттепели.
Я представлю участников сегодняшней дискуссии, которая обычно у нас бывает острой и корректной. В этом смысл всего мероприятия. Итак, наши гости: Алексей Валерьевич Кузнецов, историк, преподаватель истории в московской гимназии 1543, член Вольного исторического общества, и Александр Владимирович Пыжиков, историк, лауреат Премии Егора Гайдара за книгу «Грани русского раскола», которую я всем присутствующим рекомендую, и автор книги «Хрущевская оттепель».
Итак, начинаем. Я думаю, что нашим оппонентам будет на чем разгуляться и на чем не сойтись во мнениях. Фигура Никиты Сергеевича Хрущева столь же сложна и противоречива, как памятник ему, поставленный Эрнстом Неизвестным. И, в том числе, и в начале 60-х годов с его именем связана масса самых противоположных по направленности событий. Итак, уважаемые коллеги, кто из вас начнет? Сначала каждому из вас предоставляется по 5 минут времени для изложения главных тезисов своей позиции.
ТЕЗИСЫ
Алексей Кузнецов: Добрый вечер, уважаемые гости. Очень трудно высказывать в краткой форме тезисы по столь широко сформулированной теме. Концепция двух оттепелей, насколько я понимаю, совсем не является общепринятой в науке, это скорее такая публицистическая концепция. Лично я впервые с ней встретился в каком-то из литературоведческих эссе Дмитрий Быкова. Мне кажется, в эссе об Эренбурге, где Быков говорил о том, что вот то, что привыкли называть одним словом «оттепель» – ну, и там дальше несколько разная датировка, когда этот период начинается, когда этот период заканчивается – на самом деле, это две оттепели, и между ними существует несколько лет относительного заморозка. Если я правильно помню, то предлагалось считать первой оттепелью середину 50-х годов до XX Съезда включительно, разумеется. Дальше некоторые заморозки, связанные с реакцией на присуждение Пастернаку Нобелевской премии и целым рядом других событий – и 1961 год, собственно, вынос тела Сталина из Мавзолея, второй, по оценке многих, более мощный, более направленный этап десталинизации и так далее. Собственно говоря, я попытаюсь сформулировать какие-то мысли по этому поводу.
Мой главный тезис и мое восприятие 11 лет нахождения Хрущева во главе страны заключается в том, что у этого человека по ряду причин не было какой-то более-менее внятной цельной программы действий. То есть это 11 лет импровизации. Безусловно, эта импровизация строилась в определенных рамках, безусловно, были изначально заданы какие-то направления. Но это не попытка последовательного воплощения в жизнь этой программы, а во многом – я не уверен, что я правильно употребляю этот музыкальный термин – такая игра с листа, что называется, безо всякой подготовки, со всеми свойственными этому явлению ошибками.
Почему это получилось? Я думаю, не потому, что Никита Сергеевич не был в состоянии такую программу хотя бы для себя сформулировать, а потому, что, по крайней мере, первая половина этого периода – это период борьбы за власть, когда обстановка менялась все время. Я имею в виду внутри власти. Хрущеву приходилось искать союзников против вновь появившихся противников, приходилось параллельно решать определенные народно-хозяйственные задачи, была очень острая внешнеполитическая ситуация. Его просто не хватало на то, чтобы, грубо говоря, сесть и выработать некую условную программу. Когда ему казалось, что появлялись некие идеи, например, идея догнать и перегнать Америку или еще более глобальная идея о том, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, – он за них хватался, потому что интуитивно, как мне представляется, чувствовал нехватку этой программы. То есть марксизм-ленинизм, в принципе, как теория – это хорошо, не думаю, что он когда-нибудь испытывал в нем серьезные сомнения. Но конкретно-то что делать? И в силу ряда причин – возможно, темперамента, возможно, недостатка образования, возможно, еще чего-то, жизненного опыта, наверное – у меня такое ощущение, что Никита Сергеевич был заложником такой очень привлекательной идеи о том, что где-то поблизости находится какое-то простое и эффективное средство. Нужно только его найти, запустить и не дать ему заглохнуть – и тогда все, в общем, более или менее, начнет вокруг этого налаживаться.
Это касалось, мне кажется, всех процессов, за исключением, может быть, внешней политики – отдельной стороне хрущевского правления. Поскольку во внешней политике, несмотря на отдельные человеческие черты, на его визиты за границу, на его определенную открытость в общении с теми же иностранными корреспондентами, на его манеру шутить и неформально общаться, по сути своей это было продолжением сталинской политики, продолжением «холодной войны», причем на грани перехода в «горячую». Хотя мне кажется, мы никогда не включали в понятие «оттепель» внешнеполитическую составляющую – может, я ошибаюсь. А внутри страны были метания и шарахания – с одной стороны, у верховного нет четкой программы, а с другой – страна не привыкла к тому, что у верховного никакой программы. В итоге молодое поколение выросло уже менее зашоренным и менее уверенным в непогрешимости партийного руководства. Но в начале, разумеется, были метания Хрущева, как следствие этого – метания аппарата, который привык исполнять, а не рассуждать – со всеми эксцессами и массовыми посадками кукурузы, в том числе в северных районах, с массовыми забоем скота и прочим. И вот мне кажется, что, собственно говоря, это основное содержание этого яркого, интересного, противоречивого 11-летия.
Николай Сванидзе: Спасибо. Александр Владимирович?
Александр Пыжиков: Спасибо, Николай Карлович. Собственно, Алексей уже сказал такое вступительное слово, как запланировано у нас по сценарию.
Николай Сванидзе: Но оно у каждого свое.
Александр Пыжиков: Да. Я Хрущевым занимаюсь давно – не очень давно, но с тех пор, как закончил институт, с 1990 года. Потом все эти занятия вылились в книгу «Хрущевская оттепель». Собственно говоря, я абсолютно разделяю, разделял и всегда писал все то, о чем сейчас говорил Алексей. Это, действительно, так, отрицать это нельзя, это некие базовые вещи, против которых сложно возражать. Мы их слышим уже на протяжении многих десятилетий, и ваш покорный слуга занимался тем же самым. Но потом, лет пять назад, у меня наступил перелом во взгляде на хрущевскую оттепель. Тем, кто еще не брал в руки ту книгу «Хрущевская оттепель», которую упоминал Николай Карлович, рекомендую не читать ее. Почему? В чем проблема? Проблема в том, чтобы нам раздвинуть рамки понимания того явления, которое мы называем хрущевской оттепелью. Собственно говоря, лет пять назад я решил заняться и акцентировать все свои усилия на том, чтобы раздвинуть эти рамки и понять, какие же все-таки, действительно, глубинные процессы происходили в оттепель. Те глубинные процессы, о которых мы еще недостаточно знаем, о которых мы недостаточно говорим, и поэтому само понятие оттепели несколько обедняется, как мне теперь понимается. Вот такого взгляда в моей книге и не хватает.
Исходная позиция, что хрущевский отрезок неоднороден, которая звучала у Алексея, – это совершенно верно. Мне не нравятся термины «первая оттепель», «вторая оттепель» – Быков это сказал или не Быков, это все-таки не складывает суть дела. Но отрезок хрущевский неоднороден, он делится на два этапа: первый – это борьба за власть, и второй – когда он, собственно говоря, обладал первенством власти и развернулся. И здесь нам нужно найти какую-то такую пружину, которая характеризует хрущевскую оттепель. Не только оттепель, но и то, почему все, что тогда произошло, оказалось обреченным. Собственно говоря, лет пять назад я эту проблему начал искать и думаю, что о ней сегодня будем говорить.
Николай Сванидзе: Так скажите! Бросьте кусок мяса в зал.
Александр Пыжиков: Это, естественно, у Алексея не звучало. Впрочем, это такая как бы новация, над которой я работаю последние пять лет. Основное, что мы не видим в хрущевской оттепели, связано с процессом украинизации партийной советской верхушки. В свете украинских событий это сейчас стало модно и выдвигается на первый план, причем взгляд разный – кто-то позитивно оценивает Украину, кто-то негативно. Но я сейчас совсем не об этом, а применительно именно к хрущевской оттепели. Ведь если взглянуть, действительно, на те процессы, которые происходили в элите того периода, то мы увидим, что там произошла не просто смена элит, не просто Хрущев пришел к власти – произошло очень серьезное переформатирование самого стиля взаимоотношений в элите. Не только появление новых лиц, причем эти новые лица имели вполне конкретное лицо – украинское. Но произошло изменение формата управления. Вот я думаю, что об этих двух точках я попытаюсь сегодня вам рассказать.
ДИСКУССИЯ
Николай Сванидзе: Замечательно! Дальше мы будем действовать так. Сейчас вы, уважаемые коллеги, задаете друг другу вопросы и отвечаете на них, потом я вам задаю вопросы, а потом вам в письменном виде задают вопросы наши уважаемые присутствующие в зале. Поэтому ко всем нашим гостям просьба подготовить любые бумажки, карандашики – и передавать записки мне. Пожалуйста, задавайте друг другу вопросы.
Алексей Кузнецов: Поскольку я постарался все-таки немного подготовиться к передаче, то для меня не полная неожиданность то, что Александр Владимирович сказал по поводу украинизации. Вчера я напал на одно из интервью – я так понимаю, что это было скорее интервью, чем газетная статья, года полтора примерно назад вы общались с корреспондентом газеты «Аргументы недели». Основная мысль этой статьи как раз и заключалась в том, что произошла смена элит и, в частности, важно, что вокруг Хрущева собирается именно украинская элита. У меня в связи с этим вопрос. Скажите, пожалуйста, чем это, на ваш взгляд, качественно отличается от достаточно классической схемы, когда новый правитель приводит людей, скажем так, из своего прежнего окружения, знакомых ему по прежней работе, которым он, как ему кажется, может доверять и так далее? Хрущев дважды был руководителем Украины, неудивительно, что многие его впоследствии сподвижники именно оттуда. Что в этом нового, скажем так?
Александр Пыжиков: Во-первых, Хрущев боролся за власть, и в этой борьбе у него была, естественно, точка опоры – это украинская партийная организация. Это абсолютно так. Но насколько он там был своим до 1953 года – он не рассматривался там как лидер, это точно можно сказать. Они всегда на него смотрели так, знаете: вроде бы свой, но какой-то дефективный, что ли, скепсис у них был такой. Поэтому он испытывал некий дискомфорт от того, что его не признают лидером даже в партийной украинской организации, и все его усилия были направлены на то, чтобы таковым стать. Должность первого секретаря ЦК КПСС, которая ему досталась после дележки сталинского наследства, в общем-то, открывала мало возможностей, это была должность не первого ряда, как это ни звонко звучит, учитывая последующую практику. Это такая была второстепенная должность в партии, что называется, не на хозяйстве. Но он сумел извлечь определенную выгоду из этого. Я всегда говорю про крымскую эпопею – сейчас она на слуху, а вот 19 февраля 1954 года он сделал подарок украинской республике, после которого украинская партноменклатура поверила в него, что этот человек может и поведет. И они за ним пошли. Это внешняя сторона проблемы.
А внутренняя – собственно, Хрущев, действительно, открыл ворота для республики и она вползла в Кремль благодаря ему…
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду украинцев?
Александр Пыжиков: Да. Брежнева имею в виду, а там уже все пошло одно за одним. Для меня сам этот процесс не является совершенно случайным или закономерным. История, она живая, как говорил Гегель, я придерживаюсь такой точки зрения. Это не просто сумма каких-то случайных фактов. И в том, что случилось при Хрущеве, что с 1961 года уже полностью началась оголтелая украинизация, которая потом при Брежневе оформилась – это, на самом деле, проявление закономерности российской истории. Вся российская история замешана на украинском вопросе. Любой этап. Что мы ни возьмем, начиная со второй половины XVII века, с того раскола церковного, – это вопрос взаимоотношений с Украиной. Это абсолютный факт. И даже смена одежд с царских на советские – это кардинальная. Все равно эта запрограммированность проявляется, она никогда не уходит. Вы сейчас можете подумать: а что современность? Современность – абсолютно то же самое. В этом смысле не просто свердловские пришли, если вспоминать Бориса Николаевича, или что-то еще – здесь все гораздо глубже. Это произошло, потому что должно было произойти. Для меня теперь это не случайности – то, что украинцы снова взяли власть в России при Хрущеве. Это определенная жесткая закономерность, и я на нее смотрю именно таким взглядом. И тогда, если эту проблему расшифровать, мы с вами приближаемся к расшифровке того, что условно можно назвать «ДНК России». Не отдельно хрущевской оттепели, не отдельно раскола XVII века, а вообще всей нашей истории. Вот я вписываю это в такой контекст.
Николай Сванидзе: Ваш вопрос встречный вашему оппоненту?
Александр Пыжиков: Вот вступительное слово было. В общем-то, я, действительно, со всем согласен. Потому что это отвечает той книге, которую я делал. В этом формате, я имею в виду. Мне просто хотелось бы узнать: вот то, что я сейчас произнес, вызывает, на первый взгляд, отторжение или какую-то другую реакцию?
Алексей Кузнецов: На первый взгляд, вызывает абсолютно полное отторжение. И я скажу, почему, если можно в этом формате.
Николай Сванидзе: Только на первый?..
Алексей Кузнецов: Вы знаете, второго пока еще нет, потому что я это услышал вместе с вами одновременно. А на первый вызывает отторжение, потому что сразу напрашиваются аналоги. И аналоги вызывают отторжение и на второй, и на третий взгляд. Я имею в виду некую макро-, ну, не теорию, а некую макропроблему, которая определяет существование нации, народа, государства на протяжении столетий. И мне почудилось здесь отзвуки некоторых мыслей Льва Николаевича Гумилева о малом народе, вползшем в тело пассионарного этноса, лишившем его пассионарности. Ну, у Льва Николаевича на каком-то этапе был явный такой антисемитский уклон, для него этим малым народом были евреи. Как, впрочем, и для Солженицына, если судить по книге «Двести лет вместе». Для каких-то, скажем, русских мыслителей XIX века таким вот определяющим было европейское влияние, впущенное в виде малого народа Петром и его последователями в Россию – вот эта сравнительно небольшая группа европейцев, несколько тысяч, которая, тем не менее, оказалась у власти. Мне кажется, что это уводит нас в сторону от сути дела, потому что, как сказал сам Александр Владимирович, сначала мы ищем идею, а потом начинаем ее расшивать по конкретным эпизодам. Мне кажется, история должна строиться ровно наоборот: от частного к общему, а не от общей идеи к частному в поисках доказательств. Я не знаю, может, я сумбурно высказался – это такая спонтанная реакция.
Николай Сванидзе: Вполне ясно. Спорно, как и то, что сказал ваш оппонент, но вполне понятно, определенно. Еще, пожалуйста, обменяйтесь вопросами – такая возможность у вас имеется.
Алексей Кузнецов: Опять-таки я только вот эту небольшую статью – она, разумеется, публицистическая – в «Аргументах недели» читал. У меня возникло такое ощущение, поправьте меня, если я неправильно понял… Значит, вы считаете, что при Хрущеве и особенно при Брежневе эта новая украинская элита принесла определенные – там не сказано, по-моему, в статье национальные, но я так понял – черты национального характера, темперамента, образа жизни – склонность к сибаритству, отсутствие государственного интереса, стремление решать свои узкие задачки – там, пристроить сыночка, набить холодильник, еще что-то. Я согласен, что в брежневское – особенно в брежневское – время происходит качественное изменение советской номенклатуры, в том числе ее идеалов, устремлений и всего прочего. Но мне кажется, что это связано совершенно не с какими-то этническими, культурными особенностями, а со сменой политической парадигмы. Да, в сталинское время попробовал бы кто-то посибаритствовать, а в брежневское, мне кажется, сибаритствовали все – и украинцы этнические, и не украинцы. Может быть, это не с этим связано, а просто с логикой политического процесса?
Александр Пыжиков: Ну, давайте углубляться. Даже не с украинского вопроса сейчас начнем. Как при Хрущеве изменилась модель государственного управления? Она изменилась кардинально, на что нечасто обращают внимание, но это известно. При Сталине модель государственного управления была с опорой, если проще говорить, на Совет министров. То есть такая технократическая модель. Во главе государства должны стоять технократы – те, кто прошел определенные отрасли, учебу, работу – Устинов, например, Дмитрий Федорович. И вот по этому трафарету Маленков собирал сталинскую элиту. Партия как таковая, я уже это сказал во вступительном слове, находилась не на хозяйстве. Это, действительно, так. В некотором смысле на задворках. И это сознательная позиция по отношению к партии. То есть партия – это сборище идеологов и пропагандистов в рамках той модели сталинской, которую он конструировал. Всем руководят специалисты. Пропагандисты не могут руководить специалистами – такой был посыл. И, собственно говоря, это все и реализовалось. Маленков, Булганин, Первухин, Сабуров – все эти люди, которые были при Сталине и при Хрущеве, известные как антипартийные группы, как мы помним, – олицетворяли эту модель. Специалисты концентрируются в Совете министров и управляют хозяйством, партия занимается идеологией и пропагандой – все.
Хрущев полностью эту модель сломал и перевернул. Сделал ее до боли знакомой. Как он повернул? Он сказал: «Нет, ребят, так дело не пойдет, руководить всем должна партия. Это вот Сталин, он извратил все. А нужно как у Ленина». Он мотивировал все свои действия Владимиром Ильичом, это известно. И вот теперь партийный комитет и все эти министры ЦК КПСС должны быть приложением к ЦК КПСС. Министры, то есть специалисты в смысле сталинской модели, должны ходить в партийный комитет, в ЦК КПСС на доклад – ЦК КПСС будет оценивать их работу. Партийное руководство, которое мы все с вами помним и которое просуществовало до конца Советского Союза, сконструировал Никита Сергеевич Хрущев и его товарищи. Собственно, на этом все и было построено. И поэтому главный орган страны, управление которой было на тот момент президиум ЦК КПСС, кардинально поменялся при Хрущеве. Раньше там преобладали те, кто работал в Совете министров, при Хрущеве – уже те, кто связан с партийными комитетами, с отделами ЦК КПСС. Вот это очень важно. Я это оцениваю негативно, если вы хотите мое мнение. Крайне негативно. Это мне напоминает сегодняшний день. Как может партийный комитет – мы же все это с вами помним, все мы с вами это критиковали, все с вами отторгали это – руководить всем? Это все напоминает то, что происходит сейчас. Только в том смысле, что, конечно, ни о каких партийных комитетах сейчас речи не идет, но аналог их – монетаристски настроенные финансисты. У нас финансисты могут теперь, как тогда партийные работники, руководить всем: наукой, культурой, Аэрофлотом, железными дорогами – да чем угодно абсолютно! Неважно вообще. Это обрывки той модели партийного руководства, когда партийный работник руководит всем многосложным народным хозяйством. То есть это наследие Хрущева еще не изжито, оно дает о себе знать. Вот по этому поводу я хотел дать пояснение.
Николай Сванидзе: Ваш встречный вопрос?
Александр Пыжиков: Я опять хочу спросить, мне это очень важно: вот эта схема, о которой я рассказал, с выходом на сегодняшний день, тоже вызывает отторжение?
Алексей Кузнецов: Нет, эта схема у меня вызывает абсолютное приятие. Разумеется, ситуация, когда не специалисты-крикуны руководят специалистами, не вызывает у меня ничего кроме презрения. Но другое дело, что мне кажется, что это не вписывается в исторические реалии. Для меня, честно говоря, странно услышать, что в сталинское, даже в позднее сталинское время существовала такая конструкция, как некий диктат Совета министров как команды профессионалов. Ну, хорошо, Берию можно рассматривать как профессионала-управленца, потому что, разумеется, он не был специалистом в тех делах, которыми руководил. А как быть, скажем, с судьбой того же Вознесенского – человека, видимо, вполне профессионального в той сфере, которой он занимался, сфере государственного планирования экономки, который был расстрелян в это время? А как быть с абсолютным непрофессионалом Булганиным на посту министра обороны? Мне кажется, что просто реалии не соответствуют той схеме. То, что, как вы сказали, мы имеем сейчас, когда непрофессионалы командуют профессионалами, это наследие не только хрущевского, а всего советского времени. Может быть, как раз в ранние брежневские годы была попытка как-то от этого отойти, вот эти косыгинские реформы. Но если это и была попытка, она, конечно, не реализовалась. А так, я не могу согласиться...
Николай Сванидзе: Могу я внести некоторые изменения? Собственно говоря, сам себе задаю вопрос, сам на него отвечаю. Могу. Значит, я внесу некоторые изменения в плавный ход нашей беседы и задам вам для начала пока что по одному вопросу. Для затравки. Сформулируйте, пожалуйста, четко, ясно и кратко – в чем вы не согласны с оппонентом?
Алексей Кузнецов: Я не согласен с двумя вещами. Я не согласен с тем, что то окружение, действительно, во многом этнически украинское, которое при Хрущеве вокруг него образовалось, это результат некой многовековой схемы сосуществования, противостояния, условно говоря, российско-украинского народа. Мне кажется, что это просто эпизод политической борьбы – вместе с новым хозяином приходит новая команда. И второе – я не могу согласиться с тем, что при смене Сталина на Хрущева как-то радикально изменилось соотношение партийных и профессиональных кадров. Мне кажется, ни того, ни другого не произошло.
Александр Пыжиков: Ну, по поводу модели руководства при Сталине и при Хрущеве, по поводу такой переориентации, переформатирования – я на 100% убежден, что это так. Чтобы это понять, надо просто, действительно, как-то больше окунуться в конкретный исторический материал. И, конечно, сталинская технократическая модель не послевоенного времени рождения, а это все началось до войны. Старт ей дали репрессии, и они привели к обновлению элиты на других принципах. Вот это абсолютный факт – это все связанные между собой события. Теперь по поводу Украины. Ну, здесь реакция Алексея для меня понятна, поскольку я постоянно с ней сталкиваюсь. И объясняю это очень просто: не то что оппоненты такие-сякие – это просто очень необычно для людей, которые, действительно, чем-то интересуются. Потому что это совершенно новый ракурс на нашу историю. Смотрит, один только пример. Вот украинизация была, на самом деле. Хрущев ее начал, открыл двери, и она произошла. Когда начинают высчитывать, сколько там было украинцев, а сколько нет – как с этим быть? Это совершенно не то что бесперспективно, а контрпродуктивно. Главное – как матрица возобладала, какая основа – вот это главное. Если эта основа возобладала, то в нее могут включаться другие, но на тех принципах, которые она пропагандирует, на которых она живет, и никак иначе. Хоть негры там могут быть, если негры согласны и их туда приняли. Это не меняет общей картины.
Алексей Кузнецов: А может, тогда вообще не нужно пользоваться термином «украинцы»? Может, это не имеет значения?
Александр Пыжиков: Да вот не то что нужно, а необходимо. Смотрите, как я вписываю эту хрущевскую украинизацию. Вот мне говорят: сейчас там Порошенко, Парубий на нынешней Украине, как их можно равнять? Что ты равняешь Брежнева? Это вообще небо и земля. Это абсолютное непонимание. Это одно и то же. Украинство – это двухмерное пространство. Оно никогда иначе не существовало. Вот это самое главное. И если этого главного факта не понять и через эту призму не посмотреть, ничего понятно не будет – будет просто каша. А вот почему это одно и то же – нынешние и эти? Это украинство – две проекции. Одна говорит, что надо присосаться к Европе, там приятно, получим что-то. Другая говорит: нет, смотрите, здесь какая территория, сколько ресурсов – надо сюда присосаться, любую возможность использовать. Все это идет с Богдана Хмельницкого, все эти метания, которые описаны в литературе середины XVII века – это все продолжение того же несмолкаемого спора. Брежневская – это, как вы поняли, мы присасываемся сюда. Это спор между двумя моделями.
Николай Сванидзе: Спасибо! Теперь я должен вам задавать вопросы. Александр Владимирович. Ну, вы интересные вещи говорите, но, помните, как в «Беге» Булгаковском Чарнота говорит Хлудову: «Рома, ну ты же генерального штаба!», да? Ну вы же серьезный историк! Вы же серьезный, глубокий историк, Александр Владимирович! Чего вы привязались к украинцам. Давайте возьмем с вами реальные события, очень крупные и противоречивые события эпохи Хрущева. Хотя бы начало 60-х. Оставим уже в покое XX Съезд, вторжение в Венгрию. 60-е годы возьмем. Да там черта с рогами только нет! С одной стороны, Новочеркасск, страшный, бесстыдный, позорный ор в Манеже, урезание приусадебных хозяйств крестьянских, атаки на церковь. С другой стороны, вынос сталинской мумии из Мавзолея, полет Гагарина, «Новый мир», «Один день Ивана Денисовича» и вообще фактически одобрение деятельности Александра Трифоновича Твардовского. У нас сидит в зале жена Юрия Петровича Любимова – великого режиссера, отца-основателя театра на Таганке. Только что был день рожденья этого театра 23 апреля 1964 года – это чистый Хрущев. И то Хрущев, и это Хрущев. При чем здесь Украина? Ну при чем здесь Украина? На какие эти его шаги, на какие эти его действия подействовало то, что вы называете украинизацией? Вы помните, у Хемингуэя в «Прощай, оружие!» есть такой момент, когда итальянские офицеры требуют сменить девочек в борделе, новые девочки нужны, потому что старые вроде как уже боевые товарищи. Вот, здесь же все-таки не девочки в борделе. Действительно, я согласен с вопросом Алексея Валерьевича. Это не только Ельцин со своими свердловчанами или взять любого американского президента, который тоже приходит со своей командой – будь то команда по географическому признаку или по профессиональному, это не важно. И вот, повторяю еще раз: к тому, что сделал Хрущев – а он сделал очень много разного, хорошего и плохого, крупного – какое отношение имеет Украина?
Александр Пыжиков: Николай Карлович, вы своими словами подтвердили один, но очень справедливый тезис. Хрущев и эта украинская братва – это совсем не одно и то же. Я не случайно во вступительном слове сказал: к нему всегда было с их стороны некое настороженное отношение, какой-то дефективный. На самом деле, никакой он не дефективный, просто Хрущев как человек был не лишен искры энтузиазма. Она у него, правда, была связана со строительством коммунизма со всеми вытекающими последствиями. Но он этой идеей жил, на самом деле. Все, что он делал – умело, неумело, хорошо, плохо, – в конце концов, оттуда. В душе у него был энтузиазм, что он должен выполнить эту миссию, которая заключалась не просто в том, чтобы набить карманы, подполу и амбары до предела, а сделать это. Так вот, этот его энтузиазм, такое непрагматическое, скажем, нематериальное восприятие сразу входило в противоречие со всей вот этой братвой, на которую он опирался для того, чтобы подняться на первую ступень и начать реализовывать уже эти свои планы, выплескивать свой энтузиазм.
Николай Сванидзе: Как это все, эта его украинизация, то, что он вводил украинцев в элиту, как вы говорите, отразилось на его деятельности? Приведите хоть один пример!
Александр Пыжиков: Пример. 14 октября 1964 года. Братве осточертели все его метания, как они говорили, «шарахания». Все что-то он хочет сделать, какой-то у него порыв: то обком разделить, то кукурузой засеять. Я сейчас не об эффективности говорю, а о его вот этих всех…
Николай Сванидзе: А Украина при чем?
Александр Пыжиков: Да им не нужно было ничего! Ни разделения, ни кукурузы. Столы накрыты, Николай Карлович! Что он нам тут мешает? Убрать его! Он нас достал! Да, мы ему благодарны. Он нас сюда втащил, все это приятно. Но сколько можно? Он не угомонится! Давайте-ка мы все сейчас соберемся и тихо отправим его туда, где он должен быть – на дачу доживать свой век. А у нас столы накрыты. Вот психология. Мешает! Мы уже рюмки подняли, а он вбегает, что надо там что-то делать. Вот в чем смысл. Хрущев и эта его украинская опора – это совершенно разные вещи. Это сложнее, чем сейчас, может быть, это нужно учитывать. И то, что вы задали такой вопрос, кстати, говорит, что вы понимаете, что тогда было сложнее. Сейчас я просто попытался это объяснить. В этом состоит его трагедия. Что он вынужден был опираться на этих людей, поскольку на других не мог, не было у него других. Эти же люди его и сожрали. Он до конца их не контролировал. Они смогли его пересилить. Вот в чем дело. И случилось то, что случилось. В октябре 1964 года. Вот как отразилось украинство на его судьбе.
Николай Сванидзе: Но те, кто его сожрал… Ну, хорошо, Брежнев, назовем его украинцем. А Шелепин, Семичастный, Суслов – какое они имеют отношение к Украине? При чем здесь вообще Украина?
Александр Пыжиков: Ну, Суслов не имел, конечно… Вот вы опять сейчас сказали, Брежнев и Шелепин – это разные люди. Да, абсолютно разные. Насколько они разные? Я Брежнева отношу к украинской группе, хотя он якобы из Курска, но это в паспорте… Вот была выставка…
Николай Сванидзе: Свяжем его с Днепропетровском, предположим.
Александр Пыжиков: Да, Днепропетровск. Хотя Днепропетровск – только группой его нельзя ограничивать, это контрпродуктивно, затушевывает украинский фронт. А вот так называемые Шелепин, Семичастный, Полянский, Миронов, который был заведующим отделом административных органов. Это как бы в литературе считается уже русская партия.
Николай Сванидзе: Но так они же свергли Хрущева.
Александр Пыжиков: Какая она там русская партия! Я не знаю, какая она. Она абсолютно украинского разлива. Это селяне, интеллигенция такая – абсолютно украинский разлив. И Шелепин, и Семичастный, и Полянский, и все, кто с ними, и Романов, который, кстати, родился тоже на Украине, – это все оттуда. И то, что они объединились, абсолютно логично. И то, что они поссорились, тоже логично…
Николай Сванидзе: Вы противоречите себе. Александр Владимирович, кто где родился? Сталин известно где родился – он, что, был грузинский политик, что ли?
Александр Пыжиков: Нет, ну, Сталин – это совсем другое.
Николай Сванидзе: Да все другое! Тут же неважно, кто где родился. На мой взгляд. Хорошо! Я задал вопрос, вы дали ответ. Алексей Валерьевич, вам вопрос. Ваш основной тезис – Хрущев не знал, что делал, у него совершенно не было стратегии, я правильно вас понимаю?
Алексей Кузнецов: Стратегии не было, методом проб и ошибок.
Николай Сванидзе: Вам не кажется, что у нас вообще мало у кого в нашей истории – и в, скажем так, дооктябрьской, и в послеоктябрьской – была определенная стратегия. Поэтому лично я не могу сказать, что это была какая-то характерная черта Никиты Сергеевича Хрущева. Была за ними стратегия или нет, но он произвел определенные действия, пусть противоречивые, но определенные, в отличие от многих других, которые ничего определенного не делали. Какая стратегия была у Брежнева? Я бы затруднился сформулировать. И думаю, что вы тоже.
Алексей Кузнецов: Я могу попытаться сформулировать стратегию Брежнева.
Николай Сванидзе: Не надо Брежнева, давайте Хрущева.
Алексей Кузнецов: Я согласен с вами. Это, конечно, не выделяет Никиту Сергеевича из общего числа российских правителей. Хотя среди них, как мне кажется, были люди, имевшие, скажем так, некое подобие стратегии. В первую очередь я бы назвал двух Первых – Петра и Николая. Но в любом случае, конечно, большинство наших руководителей за мало-мальски длительное правление – хотя бы полтора-два десятилетия – меняли стратегии. Вопрос длины этих отрезков, на мой взгляд. У Никиты Сергеевича эта стратегия могла меняться в течение года. У других все-таки на отрезок уходило 5-10 лет. Никита Сергеевич шарахался здесь и сейчас на протяжении всех 11-ти.
Николай Сванидзе: Разве такой яркий человек, как Никита Сергеевич, – при любом отношении к нему – заслуживает только одного определения «у него не было стратегии»?
Алексей Кузнецов: Нет, конечно, не заслуживает.
Николай Сванидзе: Тогда продолжите мысль. Потому что вот Александр Владимирович, к которому вы пристаете с одной стороны, я пристаю с другой – совершенно, на мой взгляд, справедливо пристаем, хотя бы высказал некий тезис в отношении Хрущева. Он у меня вызывает огромные сомнения – огромные! Но он есть, определенный. Каков ваш определенный тезис? Отсутствие стратегии. Не характеристика!
Алексей Кузнецов: Нет, я не могу согласиться с тем, что это не характеристика. Потому что еще раз говорю – амплитуда. Но отсутствие стратегии, на мой взгляд, еще вызвано тем, что, безусловно, на все, что происходило за эти 11 лет, в той или иной степени накладывала свой отсвет тень Сталина. И Хрущев с ней то борется в каких-то проявлениях, то соглашается – та же внешняя политика. Но в любом случае он не состоятелен, даже внутренне, потому что, конечно, он человек сталинской команды, потому что, конечно, он человек этого времени. Это, впрочем, тоже вполне традиционная вещь – часть этих хрущевских метаний…
Николай Сванидзе: А Брежнев – человек хрущевской команды. А Путин – человек ельцинской команды.
Алексей Кузнецов: Думаю, что нет. По крайней мере, формально – да, конечно. Но вот мне не кажется Брежнев идеологически человеком хрущевской команды.
Николай Сванидзе: А Хрущев – идеологический человек сталинской команды?
Алексей Кузнецов: Мне кажется, да. Другое дело, что это человек с другими нравственными началами. И когда у него появилась возможность к ним прислушаться, вот тут и вылезло то, что Валентина Ивановна Матвиенко назвала как-то «человечинкой». «Хочется человечинки» – вот она имела в виду то, что у Никиты Сергеевича, а не то, что все остальные поняли.
Николай Сванидзе: В каком смысле Хрущеву Никите Сергеевичу хотелось человечинки, на ваш взгляд?
Алексей Кузнецов: Нет, я имею в виду, что ему не хотелось. А он ей дал возможность проявиться. Начиная с знаменитого разговора про покаяние за несколько часов до доклада на XX Съезде – я думаю, что он не случайно этот термин употребил, и заканчивая какими-то другими моментами, когда вдруг проявлялся Хрущев-человек, а не Хрущев-политик.
Николай Сванидзе: То есть я могу сказать, что, скажем, тезис Александра Владимировича: Хрущев – это украинизация. Ну, он, видимо, его специально заостряет. А ваш: Хрущев – это антисталин? Или: Хрущев – это и просталин?
Алексей Кузнецов: Хрущев – это человек, боровшийся со Сталиным в себе.
Николай Сванидзе: Хорошо, это уже интересно. Вы согласны с этим, Александр Владимирович? Или все-таки украинская составляющая тут важнее?
Александр Пыжиков: Была стратегия у Хрущева, Николай Карлович, была, Алексей Валерьевич, была! Эта стратегия состояла в одном: сюда энтузиазм укладывается, все. Но стратегия – это заменить Сталина на пьедестале архитектора коммунизма, архитектора светлого завтра. Это навязчивая идея, которая…
Николай Сванидзе: Заменить кем?
Александр Пыжиков: Собой. А кем же еще? Только собой. У него не получилось, у Сталина. По каким причинам, он на XX Съезде попытался сформулировать там худо-бедно. Теперь должно получиться у меня – вот что следовало из этого. Собственно говоря, вся его дальнейшая деятельность об этом и свидетельствует. Хрущев говорит: «Я поведу вас в светлое будущее. Вот этот не смог, а я теперь на пьедестал встал и я поведу. И вы, значит, пойдете за мной». Вся эта, возвращаюсь, украинская братва послушала это. И, действительно, от Брежнева отличается. Потому что Брежнев никуда никого вести не собирался. Какой коммунизм?! Да это же только больные люди могут быть! Это же лежит за пределами понимания этих людей. Вот поэтому Хрущев – человек…
Николай Сванидзе: Хрущев верил в коммунизм?
Александр Пыжиков: Абсолютно! И самое главное, во что он верил, – что он туда поведет. Это неразрывные вещи. Коммунизм будет только тогда, когда не Сталин туда поведет – он не туда завел, а я поведу, говорил Хрущев. В это он верил. Это была его стратегия. У Брежнева этой стратегии не было, она отсутствовала, как, впрочем, и любая другая. Никуда он вести никого не собирался – ни к коммунизму, никуда вообще. Это не нужно этим людям абсолютно. Вот в этом, называйте, как хотите, ментально – не ментально, разница между Хрущевым и Брежневым.
Николай Сванидзе: Это существенно – то, что вы сейчас говорите. Но это сближает вас с вашим оппонентом. То есть, так или иначе, это внутренние, душевные, интеллектуальные, совестливые метания Хрущева вокруг тени Сталина, да?
Александр Пыжиков: Ну, пусть так, хоть вокруг чего, у него были движения именно такие.
Николай Сванидзе: Ну и при чем тут ваша Украина?
Александр Пыжиков: Та опора, которую он собрал, – там не может быть никакой идеи в принципе. Человек, который в их кругу находится, высказывает какую-то идею, не связанную с чем-то материальным, не связанную с мещанской прагматикой, не сможет долго там находиться. Он должен быть выдавлен. Хрущев не мог их убрать, он на них опирался, он их привел, он их рассадил по креслам. И эта среда должна была его выдавить. Вот поэтому, когда мы говорим на нашу любимую тему: а могла ли быть демократизация после Хрущева, развилка – да, но эта развилка в той конкретной ситуации, когда все эти люди, увязла бы сразу. Она и увязла. Потому что, напомню вам, сегодня уже вспоминали Алексея Николаевича Косыгина, который пытался делать реформы. В сердцах он однажды сказал: «Ох, доведут меня эти украинцы». Вот это отношение Косыгина к тому, что происходило там. И, собственно говоря, это его в сжатом виде отношение к реформам, которые он делал. В той среде они были бесперспективны.
Николай Сванидзе: Алексей Валерьевич, скажите, пожалуйста, вам вопрос. Ну, Сталин –сложно спорить, конечно; Хрущев – это человек, который так или иначе все время рефлексировал, переживал по поводу Сталина. Ну, отрефлексировал. Но он же слетел не из-за Сталина. Ведь он очень интересный человек, и очень интересна биография этого человека. Я сейчас, помимо Горбачева и каких-то убитых царей – Павла с Александром, там, не помню человека, который бы не естественным биологическим образом оставил власть.
Алексей Кузнецов: Ну, если не рассматривать вариант со старцем Федором Кузьмичом.
Николай Сванидзе: Если не рассматривать вариант со старцем Федором Кузьмичом, оставим его, я в него, честно говоря, не очень верю. Но это другой вопрос, другая тема. Все умирали при власти. Даже немощные абсолютно люди, дряхлые, никто их не трогал, умирали во власти в 80-е годы, когда были эти гонки на лафетах. Хрущева сняли. Смотрите, как интересно получилось. И его ведь сняли не сталинисты! То есть они, конечно, были сталинисты по духу – они все там были сталинисты. Но сняли они его не потому, что они были сталинисты, а он антисталинист – нет. Там совершенно другая граница пролегала. Это разве не интересно? Это разве не делает его фигурой, не только связанной со Сталиным, так или иначе, но и тенью Сталина или альтер эго Сталина? Вот почему его сняли, как вы считаете? Почему он слетел? Александр Владимирович говорит, что застолий не хватило.
Алексей Кузнецов: Вот образ застолий мне нравится, честно скажу. И я не хотел бы от него далеко уходить. Я могу согласиться с тем, что, действительно, скажем так, Никита Сергеевич то ли не усвоил одного урока учителя, то ли решил с этим уроком поспорить. Что недостаточно одной идеи – должен быть большой страх. Никита Сергеевич так или иначе – за это лично от меня ему большой поклон – от этого страха к концу своего правления более-менее страну избавил. Если при Сталине анекдоты о нем рождались после смерти Сталина, то про Хрущева – что называется, в режиме реального времени. И номенклатура – единственное, в чем я совершенно согласен с вами и не могу согласиться с Александром Владимировичем, что важно, что это номенклатура украинская. Мне кажется, любая номенклатура 1964 года, абсолютно любого состава, хотела стабильности и гарантий достигнутого. Начинался новый этап. Мы избавились от страха. Мы видим, что перед нами открываются возможности хорошей, спокойной жизни, мы хотим теперь гарантий этой хорошей спокойной жизни. С этим гарантий быть не может – у него постоянно семь пятниц на неделе.
Николай Сванидзе: То есть слишком буйный и непредсказуемый?
Алексей Кузнецов: Слишком буйный и непредсказуемый. На мой взгляд, выбор Брежнева объясняется не тем, что Брежнев украинец, в моем понимании, он в наименьшей степени украинец из всего, что в нем есть. Брежнев сумел у этой номенклатуры создать впечатление и потом доказать это на практике, что при нем будет спокойно. При нем будут правила игры, при нем перестанем жить как на вулкане мы, номенклатура. И именно эти качества Брежнева решали, а не склонность к застолью – насколько я понимаю, Леонид Ильич любил застолья не больше Никиты Сергеевича и не больше Иосифа Виссарионовича.
Николай Сванидзе: Ну, Иосиф Виссарионович любил застолья. Брежнев неплохо к ним относился. Хрущев, по-моему, был к ним равнодушен.
Алексей Кузнецов: Насколько я понимаю, тоже был неравнодушен, хотя, конечно, в общем, ничего особенного. На мой взгляд, это продолжение вполне естественного процесса.
Николай Сванидзе: Сталин-то любил застолья, потому что там народ напивался. У него язык развязывался.
Алексей Кузнецов: Может быть, поэтому. Может быть, это часть кавказской культуры – не исключаю какой-то элемент. Но в любом случае, мне кажется, то, что произошло с Хрущевым – это абсолютно закономерный процесс. Человек лишил номенклатуру страха, они захотели стабильности, а он эту стабильность не захотел, не смог им обеспечить.
Николай Сванидзе: Вы согласны, Александр Владимирович?
Александр Пыжиков: Да, конечно, рациональное зерно-то есть. Только насчет того я не согласен, что про Хрущева можно говорить как про какой-то пример в истории, что он ушел сам. Вот если уж кто ушел сам…
Николай Сванидзе: Нет, не сам.
Александр Пыжиков: Это Борис Николаевич, вот кто сам ушел. Это, действительно, да. И я никогда не поверю, что, если бы он не хотел сам уйти, его бы кто-то уговорил, заставил. Да если бы он не хотел уйти – никто бы не уговорил и не заставил никогда. Но вот он принял решение и ушел сам. Это, действительно, пример выдающийся. А что касается Никиты Сергеевича, то, конечно, он не хотел никуда уходить. И он сначала-то думал, что он справится с этой «бузой», как он говорил, которая там началась в президиуме, что-то они там сговорились, зашушукались. Кстати, куда он с Крыма сразу рванул в свои Пицунды или где он там находился, когда почувствовал, что дело жареным пахнет? В Киевский военный округ. Он связывался там с каким-то своим старым украинским другом…
Николай Сванидзе: С Малиновским.
Александр Пыжиков: Но когда он приехал в Москву, он понял, что никто ничего рвать не собирается, а стоит стена. Вот после этого он, конечно, ушел. Но это не сам.
Николай Сванидзе: Нет, никто не говорит, что сам. Сняли, разумеется. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к вам обоим. Вот сейчас, когда много таких разных дискуссий разворачивается по разным поводам, в связи со Сталиными и с десталинизацией, на ваш взгляд, почему Хрущеву она не удалась? Простой вопрос, школьный. Мне интересно ваше мнение.
Алексей Кузнецов: А вы хотите школьный ответ?
Николай Сванидзе: Школьного ответа нет. Это вопрос школьный, а школьного ответа нет. Вопрос школьный – в смысле банальный, в школе его, на самом деле, не задают.
Алексей Кузнецов: У нас сейчас задают. Я не имею в виду именно этот, но такого плана вопросы мы задаем. Ну, мой школьный ответ… На мой взгляд, во-первых, потому что, видимо, десталинизация, как ее представлял сам Никита Сергеевич, не была глубокой. Мне кажется, что это была поверхностная десталинизация – отказ от некоторых… Так же, как европеизация при Петре – поверхностная во многих вещах. По сути своей, советское государство и советское общество стало чуть менее жестким, чем при Сталине. Но постоянные рецидивы вот этой сталинской атмосферы случались и при Хрущеве. Я имею в виду и травлю Пастернака, и события в Новочеркасске – вот эта чрезмерная реакция, хотя явно совершенно, как мы сейчас понимаем, были возможности и диалога с рабочими, и нахождения какого-то другого варианта без пролития крови. Но ими даже всерьез не пытались воспользоваться. Хрущев сам отчасти, видимо, не хотел… Что такое полная десталинизация? Это отказ в том числе от того, что Хрущеву было дорого – идея коммунизма. Поэтому она, конечно, была неполной.
Во-вторых, разумеется, так быстро такие вещи не делаются. Как вот Столыпину не хватило, по его собственным словам, «тридцать лет покоя». Для того чтобы при последовательных усилиях заменить образ Сталина на что-то другое, нужно было, во-первых, что-то другое. Ленин отчасти – идеализированный, разумеется, Ленин – годился. Но только отчасти. А во-вторых, действительно, времени нужно было несравненно больше для несравненно более целенаправленных усилий. Да и потом, я думаю, опасался Никита Сергеевич, не хотел он переходить неких рубежей, как, впрочем, и Михаил Сергеевич, понимая, что если критика развернется всерьез, то он тоже может стать ее объектом. В общем, Никита Сергеевич не лишен был способности к самоанализу и к анализу ситуации в стране, он был не глупый человек. Десталинизация была робкой, и она не могла быть другой, пока Хрущев ее проводил. В любой момент мог встать человек и сказать: «А как же, Никита Сергеевич, а вы что делали при Сталине?» Он не мог про это не думать.
Александр Пыжиков: Я чуть по-другому скажу. Почему десталинизация не стала глубокой? Очень просто. Фигура Сталина существовала не сама по себе – вот это я подчеркиваю. Она находилась на огромном пьедестале. Собственно, поэтому она и великая – она возвышалась над всеми окружающими. Идея Хрущева была в следующем: убрать фигуру, но не трогать пьедестал. Потому что я же на него должен встать, как я его буду убирать-то?! А в чем тогда будет мое величие, чем я буду отличаться тогда? Я же должен вести к светлому будущему!
Николай Сванидзе: Вы считаете, что он не трогал пьедестал, потому что сам хотел на него встать?
Александр Пыжиков: Абсолютно.
Николай Сванидзе: Мне кажется, что он был нужен как обязательная для режима идеологическая платформа, а не для него лично.
Александр Пыжиков: Просто взгляд с другой стороны. И лично тоже. Мы говорим разными словами об одном и том же, но от этого суть проблемы не меняется. Он убрал фигуру – вот в чем дело. И никак не хотел демонтировать пьедестал. Пьедестал он должен был сохранить для себя. Вот это суть всех его действий. Он на него залез, но там не удержался.
ВОПРОСЫ
Николай Сванидзе: Хорошо. Давайте я некоторые вопросы задам из зала. Вот тут задают по три вопроса, но я не обещаю, что зачитаю все вопросы, уважаемые коллеги. К Александру Владимировичу вопрос: «Я вас правильно поняла, что вся противоречивость хрущевской оттепели связана с украинской братвой, которую он вокруг себя собрал?»
Александр Пыжиков: Ну, все вопросы, все проблемы, которые были в хрущевской оттепели, конечно, уложить в мой любимый украинский вопрос невозможно.
Николай Сванидзе: Мне тоже так кажется.
Александр Пыжиков: И такой задачи не стоит, по-моему. Это было бы довольно глупо. Но так же глупо отрицать украинский фактор в нашей истории. И что мы его не знаем. Мы не знаем, что это такое – это предстоит узнать. Только мы на подходе к пониманию этой истины. И в данном случае мы сегодня говорим, как это проявилось именно в этот отрезок, в оттепель. А это уже проявилось. Поскольку это очень важный момент. Украинско-польская элита составляла подавляющую часть дворянства царской России. Вот это очень важно, я этим вопросом плотно занимаюсь. Оно было разбавлено немцами, другими – это все понятно. Но государственная матрица в нашей стране… у нас не было российской матрицы государства. Государство Россия вообще не существовало, чтобы вы знали, если называть вещи своими именами. Существовала украинская матрица, сконструированная Романовыми – они выступили как архитекторы. И когда мне говорят, при чем тут Романовы – они вообще немцы там, какая тут Украина. Хоть они негры, еще раз говорю, это не имеет значения. Они сконструировали и поддерживали эту матрицу. В чем эта матрица состоит? В том, что в этой стране, которая называется Россия, а на самом деле, она украинская, два базовых момента: это церковь, а где она родилась у нас, вы прекрасно знаете, и колыбель нашей родины – все лучшие люди оттуда, а вся аристократия, дворянство на две трети – это выходцы оттуда. Вот 1917 год это все сломал. При Сталине этого не было, это ушло. 50 с чем-то министров, я смотрел – только 6 украинцев было, уже на излете жизни Сталина. Это повысилось число. То есть это ничто. И снова пошел этот процесс обратно при Хрущеве. Вот Алексей говорит, что это как бы случайность, а мне кажется, с учетом того, что было в нашей стране 300 лет, это не случайность, а закономерность. И сейчас, в 90-е годы. На самом деле, вся эта публика – все эти Черненко, Горбачев – оттуда.
Николай Сванидзе: 80-е.
Александр Пыжиков: Да, да, это уже ближе к нам, к перестройке. В 90-е годы они ушли, уже не заправляли ситуацией. И позиции церкви в 90-е годы слабы, и вообще много чего появилось. И евреи активизировались, как они говорят. И вот теперь опять воспроизводство этой матрицы украинской. Я еще раз говорю, Россия – это разменная монета в споре двух украинских групп, националов и имперских. Вот и все. Этот спор идет без конца.
Николай Сванидзе: Александр Владимирович, если бы вы не были серьезным историком, если бы я вас не знал в качестве такового, я бы считал, что дальше вы будете говорить о маленьких зеленых человечках, которые управляют нами с какой-нибудь другой планеты. Правда!
Александр Пыжиков: Нет, о зеленых не будет.
Николай Сванидзе: Не будет о зеленых? Потому что ваш украиноцентризм уже…
Александр Пыжиков: Пугает.
Николай Сванидзе: Ну, я бы сказал, слегка патологичен. Нет у вас такого ощущения?
Александр Пыжиков: У меня – нет.
Николай Сванидзе: Хорошо. «Пытался ли кто-либо из политиков, историков и, наконец, диссидентов публично говорить об участии самого Хрущева в организации репрессий и расстрелов и о том, что, в сущности, он был одним из сталинской банды и своим разоблачитальным докладом как бы снимал с себя ответственность за массовые расстрелы?» О чем речь?
Алексей Кузнецов: Вы знаете, мне не известно, чтобы кто-нибудь из политиков об этом говорил. Даже после отставки Хрущева об этом не говорили. Об этом будут много писать, разумеется, различные публицисты в годы перестройки. В разной тональности – от очень резкой по отношению к Хрущеву до вот такой, в которой я сейчас, мне кажется, произнес это – что трудно ожидать полной десталинизации от человека, который, конечно, принадлежит этой системе, который был ее частью. Что касается диссидентов, честно говоря, я не историк диссидентского движения, я знаю о нем достаточно поверхностно, мне вот так слету в голову не приходит кто-то, кто на этом акцентировал внимание. Вот это все, что я могу сказать.
Николай Сванидзе: Это вопрос, наверное, Александру Владимировичу, как мне кажется, хотя я, может быть, ошибаюсь. «Как вы оцениваете антирелигиозную кампанию Хрущева? Для чего с 1958 года начинается пропаганда атеизма, хотя отношения с церковью были спокойными?» Следующая часть вопроса: «Какую литературу по теме порекомендуете?» Но это, думаю, уже после наших игр подойдите, задайте вопрос.
Александр Пыжиков: Это хороший вопрос, поскольку я уже не первый раз с ним сталкиваюсь, когда говорю об Украине.
Николай Сванидзе: Вы сейчас о Хрущеве говорите.
Александр Пыжиков: Да, потому что они говорят, как же так, церковь украинская, все они любили, испытывали латентную тягу к церкви. А вот как же тогда, мол, Хрущев, он же действительно развернул эту антирелигиозную пропаганду – это факт. Так еще раз говорю, что в их глазах он дефективный. И дефективным остался до конца. Они не были настроены, на самом деле, проводить такую антирелигиозную кампанию. Они не были настроены, им это не нужно было. Это тоска, как я ее называю, латентная тоска по церкви сидела у всех – и у украинской группы, и у полуукраинской. Она должна была прорваться при первых же благоприятных условиях. И что мы видим? Она прорвалась.
Николай Сванидзе: Что вы называете латентной тоской по церкви?
Александр Пыжиков: Ну, они не могут быть против нее физически. Эта церковь, которая сейчас у нас орудует здесь на нашей территории, по сути украинская. Она там конструировалась и там была. И когда ее Сталин воспроизвел…
Николай Сванидзе: Вы меня пугаете…
Александр Пыжиков: Тут пугать нечего. Вот Сталин воспроизвел церковь, он дал ей шанс существовать. Из 13 тысяч приходов 9 тысяч на Украине, по 500 в Молдавии и Белоруссии – это уже 10. И 1,5 – это в соседних, украинизированных, областях Украине. И только 1,5 тысячи приходов на огромной территории страны.
Николай Сванидзе: Так почему он начал пропаганду атеизма?
Александр Пыжиков: Опять поэтому. Я вас веду в светлое будущее. Никаких конкурентов, вообще никаких, здесь быть не должно. Поэтому всех этих попов нужно поставить на место. Брежнев никогда бы этого делать не стал. Там спокойное отношение, которое в любой момент перешло бы в любовь. А Хрущев воспринимал это как каких-то своих конкурентов. Потому что я должен вести вас всех, а тут под ногами мешаются, еще на что-то претендовать будут. Отсюда эта антирелигиозная кампания. Вера в коммунизм, какая она уж есть, в нем жила. А это предполагало, значит, убрать церковь.
Николай Сванидзе: Согласны?
Алексей Кузнецов: Отчасти. Я бы сказал, что, на мой взгляд, главное – это вера в коммунизм и то, что в конце 50-х Хрущев уже ведет к тому, что будет в начале 60-х провозглашено, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Мне кажется, что эта антирелигиозная кампания – просто один из элементов гораздо более широкой политики, направленной на приближение к тому, что Хрущев из каких-то теоретических семинаров, на которых он присутствовал, понимал под коммунизмом. В это же время происходит значительное ослабление МВД – создание министерства охраны общественного порядка, увольнение целого ряда профессиональных кадровых МВД-шников. Можно в этом увидеть эпизод борьбы за власти, а мне кажется, что, в основном, Хрущев знал, что по мере приближения к коммунизму государство должно отмирать и уступать место общественному самоуправлению: вот дружинников мы будем усиливать, а профессиональную милицию будем потихонечку сокращать. Церковь мы не возьмем с собой в коммунизм – это совершенно же понятно. Вот мы начинаем ее додавливать. Мне кажется, что это те случаи, когда Хрущев попытался выступить в роли своеобразного схоласта, коммунистического догматика. И тоже, в общем, без особенной стратегии.
Николай Сванидзе: Еще один вопрос. И есть в другом вопросе, я бы сказал, вариант ответа. Мне интересно, согласитесь ли вы с ним. «Когда, по вашему мнению, партийная верхушка решила отстранить Хрущева от власти, когда прошли точку невозврата? (Карибский кризис, вероятно?)» И я бы сказал, такой вариант ответа предлагает как раз Каталин Любимова, жена Юрия Петровича Любимова, которая прислала вопрос: «От моего Юрия часто слышала: «Когда увидел изображение Хруща на больших транспорантах размером в 6 этажей, я понял – ему хана».
Каталин Любимова: «Ленин сегодня» было написано.
Николай Сванидзе: Да. «Хрущев – это Ленин сегодня».
Александр Пыжиков: Как это со Сталиным пересекается. Сталин – Ленин сегодня, а теперь Хрущев – Ленин сегодня.
Николай Сванидзе: Тут дело не в Сталине, а просто в культовости, которая была присуща советскому режиму, в культе любого вождя. И мы это, в общем, в значительной степени унаследовали от советского режима, на самом деле, чего там греха таить. Тут же дело не только в Сталине. Сегодня мы не его кандидатуру, кстати, обсуждаем. Но Сталин – это ведь, прежде всего, не культ личности. Культ личности – это очень мягкая формулировка, которая была предложена на XX Съезде. Дело же не в культе личности Сталина, дело во многих других, значительно более серьезных аспектах его деятельности.
Алексей Кузнецов: Если мне позволено будет ответить, мне кажется, что точка невозврата вообще не была пройдена. То, что произошло в октябре 1964-го, – это дворцовый переворот. Он мог произойти, и он случился, он получился, он оказался удачным. А мог в результате предательства кого-то из перебежчиков, в еще какой-нибудь трудно предсказуемой случайности, опять не получиться, как не получился в 1957-м. Я думаю, что, в принципе, страна могла еще какое-то…
Николай Сванидзе: В 1957-м речь о перевороте не шла. Это был не переворот. Это было одно из направлений борьбы за власть.
Алексей Кузнецов: Ну да, но была же попытка снять Хрущева. Именно это я имею в виду под дворцовым переворотом, не более того. И в принципе Хрущев мог еще несколько лет находиться у власти. Просто в 1964-м получилось. А то, что он начал раздражать эту номенклатуру – здесь какой-то единой точки, мне кажется, не было. По мере того как их отпускал страх, у них нарастало раздражение.
Николай Сванидзе: Но то, что Каталин Любимова говорит о Юрии Петровиче, о его позиции здесь, что вот эти огромные плакаты... Ведь культ Сталина был реальным, а культ Хрущева был фейковым.
Алексей Кузнецов: Во многом да, конечно.
Николай Сванидзе: Конечно. Абсолютно правильно было сказано про анекдоты.
Алексей Кузнецов: Третий справа – товарищ Хрущев.
Николай Сванидзе: Да, да, да. Тогда, может быть, все-таки кто-то испугался, когда увидели эти огромные плакаты с его изображением? Нет? Может быть, увидели, что будет Сталин-2, может быть, испугались, что снова будут черные воронки у подъездов. Ведь даже сейчас номенклатура, которая говорит какие-то хорошие вещи о Сталине, молится на него, не хочет его реально возвращения. Потому что хорошо живет. И при Хрущеве уже хорошо жилось и не хотелось возвращения.
Алексей Кузнецов: Вы знаете, мне трудно судить, что именно имел в виду Юрий Петрович Любимов. Но все-таки, отталкиваясь от того несомненного факта, что он великий театральный режиссер, я думаю, что он именно так взглянул на эту ситуацию: артиста, который по его талантам в лучшем случае мог играть Полония, его явно начали готовить на Гамлета. И режиссер понимал, что это будет провал. Вот, видимо, в этом смысле «ему хана» – я думаю так.
Николай Сванидзе: Красиво. «Оттепель – это либерализация режима. Существовала ли в то время хотя бы минимальная возможность демократизации и перехода к многоукладовости в экономике и фракционности политики, то есть к определенной версии демократического социализма?» Вопрос к обоим. То есть реально при Хрущеве режим мог стать демократическим или нет?
Александр Пыжиков: Я считаю, реально нет. У нас перед глазами есть пример. Нам не надо гадать, предполагать. Перед нами пример Китая, у которого такие же были проблемы, такой же культ личности и выход из этого состояния культа личности – мы смотрим на то, как они выходили, как это получилось. У них тоже не могло быть от Мао Цзэдуна демократизации, потому что есть незыблемый принцип: из патриархального состояния общества нельзя выходить с помощью полноценного свободного рынка и полноценной демократизации. Это кончается крахом. Китайцы это прекрасно поняли. Плохо это, хорошо – можно спорить. Но эта методология совершенно четкая и незыблемая. Кстати, она была осознана впервые после реформ Александра Второго, когда страна чуть не завалилась. И архитектор этих реформ – министр финансов Рейтерн – это признал. Тогда изменили курс и решили идти к этом целям демократизации и свободного рынка, используя иной инструментарий. Как и в Китае. А не провозглашать одним росчерком пера демократические институты, свободный рынок – и заживем. Никто никуда не заживет. Заживете к краху. Вот тогда это, собственно, чем-то напоминало Китай. Причем мы тогда даже опережали Китай чуть-чуть. Теперь они нас опережают. Но вот эта схожесть, я всегда обращаю на нее внимание, Китая и нас, позволяет понять, что у нас никакой возможности, положа руку на сердце, не было. Была возможность, используя совершенно неприемлемый инструментарий для развитых демократий, стремиться к этим демократиям.
Алексей Кузнецов: Мне тоже кажется, что серьезной демократизации при Никите Сергеевиче не могло произойти по той хотя бы простой причине, что он по большому счету не был демократом. То есть отдельные демократические черточки в его поведении присутствовали, но это именно внешний демократизм. А внутри, конечно, он не был демократом. Не был демократом никто из его окружения, из его противников. Да и подавляющее большинство населения советской страны – откуда оно могло в себе демократизм взять в это время. Даже если бы вдруг Хрущев наперекор всему захотел осуществить что-то, хотя бы напоминающее чехословацкий вариант социализма, мне кажется, ему не на кого было бы опереться.
Николай Сванидзе: Ну, хорошо, американский президент Джонсон, чуть позже снятия Хрущева, но, в принципе, в ту же эпоху сказал знаменитую фразу: если мы можем послать ракету в космос, значит, мы можем обеспечить старушку медицинской страховкой. Казалось бы, вполне социалистическая фраза, нет? Почему ее не мог произнести Хрущев? Почему ее не могло произнести его окружение? И вот вам, пожалуйста.
Александр Пыжиков: Произнести мог – сделать не мог.
Николай Сванидзе: Просто потому что экономика не позволяла? Либо ракета в космос, либо медицинская страховка?
Алексей Кузнецов: Вы знаете, наверное, не позволяла. Но я думаю, что и в той системе ценностей, которая у Никиты Сергеевича была в голове, все-таки ракета в космос несравненно важнее страховки для старушки. Хотя то, что делается в области массового жилищного строительства и некоторых других программ в хрущевское время, конечно, показывает, что…
Николай Сванидзе: Я согласен с вами, что у него в голове приоритет ракеты над старушкой был несомненен. Но вы считаете, что это исключительно свойство Хрущева?
Алексей Кузнецов: Нет. Я считаю, что это система. Я про это и говорю. И я думаю, что если бы мы вышли что в 60-м, что в 62-м году на улицы и спросили 10 людей – предположим, нам бы удалось создать у них ощущение, что им ничего не будет за эти ответы, – насчет приоритета старушки и ракеты, я уверен, что 10 из 10 искренне сказали бы…
Николай Сванидзе: В 1962-м?
Алексей Кузнецов: И в 1960-м, даже до полета Гагарина.
Николай Сванидзе: А сегодня? Сегодня выйти на улицу и спросить?
Алексей Кузнецов: Я надеюсь все-таки одного из них встретить, у которого противоположное мнение.
Николай Сванидзе: Одного?
Алексей Кузнецов: Ну, 10%.
Николай Сванидзе: Если вы ко мне подойдете. Хорошо! У меня, наверное, последний к вам вопрос, тоже очень простой, мальчишеский, и потом у вас будет возможность поделиться последними тезисами. Вот Хрущев Никита Сергеевич… Помните, как Клавдий в «Гамлете» говорил, когда только что похоронили короля, отца, и он уже объявлял о свадьбе с королевой, «со смешанными чувствами печали и радости, с улыбкой и в слезах». Вот примерно такое отношение к Никите Сергеевичу, да? Вам симпатичен этот человек? Вопрос к обоим. Абстрагируясь от его украинских, не знаю, каких еще, лунообразных действий, часто непонятных. Вот Хрущев какой был – симпатичен вам или нет?
Алексей Кузнецов: Если выбирать из наших правителей – да. Если подходить с обыденными человеческими мерками – ну, в общем, нет.
Александр Пыжиков: Для меня что привлекательно в Хрущеве, при всей противоречивости, это все-таки человек, который не руководствовался в своих поступках мещанской прагматикой, которая давит нормального человека, и, собственно говоря, из-за этой мещанской прагматики люди теряют человеческий облик. Пусть в такой не очень, в общем-то, форме энтузиазма строителя коммунизма – тоже все вызывает вопросы, но вот эта непрагматическая искра, которую я больше всего ценю в людях, в нем пробивалась.
Николай Сванидзе: Хрущев сам говорил, уже после того, как его сняли, что если с сумой пойдет по миру, будет стучаться в дома, ему будут открывать. Вот он симпатичен вам или нет, вы бы ему открыли?
Александр Пыжиков: Да. У него есть одно несимпатичное действие – на пенсии. Поскольку он надиктовывал свои воспоминания, я, в общем-то, убежден в этом, что он должен был там извиниться перед всеми народами России за то, что было. Но никаких слов извинений мы там не обнаружили. Мы обнаруживаем опять, что виноваты все. Какой-то подход – кругом козлы.
Николай Сванидзе: У нас из всех наших правителей извинился только Борис Николаевич Ельцин, когда уходил со своего поста.
Александр Пыжиков: Да, уже второй раз его упоминаем.
Николай Сванидзе: По пять минут, пожалуйста, последние ваши тезисы. Последние сегодня.
ТОЧКА НЕСОГЛАСИЯ
Алексей Кузнецов: Я уж хотел встать со словами, что последнее слово надо произносить стоя. Вы знаете, у меня есть такое ощущение, что у людей исторического цеха, в самом широком понимании этого цеха, от академического ученого до школьного учителя, есть один профессиональный комплекс. Он заключается в том, что нашу науку, которую мы горячо любим и искренне считаем наукой, многие наукой не признают. Ну, где у вас формулы? Где у вас прогностическая функция? Где у вас хотя бы какая-то аксиоматика? И вот отсюда отчасти – не только отсюда, но отчасти отсюда – поиск сверхидей, схем, единственно верных учений, каких-то центральных, связывающих целые века истории механизмов. Вы знаете, чем дальше, тем больше я прихожу к выводу, что их нет.
Человечество – и каждый отдельный человек, и человечество в целом – настолько сложный и не поддающийся укладке в любую, самую широкую схему организм, что, мне кажется, лучшая книга, которая будет написана о Хрущеве – я еще уверен, что она будет написана – будет в рамках примерно того последнего вопроса сегодня, который вы задали: «А вам нравится Хрущев?» Вот мне кажется, что это должна быть книга человека, не жившего в хрущевского время, не имеющего какого-то личного счета. Один мой товарищ, немного старше меня, когда заговорили о Хрущеве, сказал: «Ненавижу!» Я говорю: «А что случилось?» – «Я все свое детство простоял в очередях!» Это мне понятно. Так вот, человек поколения, который не застал этих очередей и всего прочего, напишет книгу о том, нравится или не нравится ему Хрущев, не потому что он продолжатель или предатель дела Сталина, а потому что это яркая и противоречивая фигура, какой и должен быть сложный человек. Вот то, что от сложности одного человека зависела жизнь целой страны, это мне, конечно, не нравится. Но если бы он был не правителем, а просто человеком рядом, скажем, соседом по даче, не знаю, как бы сложились мои с ним отношения.
Мне кажется, что с историей надо выстраивать по возможности личные отношения. Это будет ее спецификой как науки. Вот за то, что с хрущевским временем это довольно легко делать, я этому времени благодарен, хотя я его не застал – я родился уже при Брежневе.
Александр Пыжиков: Я тоже не застал хрущевское время, я родился при Леониде Ильиче. Но я закончу тем же, чем начал. Хрущевская оттепель как яркий период нашей истории невозможно рассматривать в изолированном состоянии. Вот это самое главное. И вообще существует такой научный подход: если хочешь понять какой-то период, то нельзя заниматься только им одним. И это касается всего. Чтобы понять Сталина, нельзя заниматься только советской историей. Но основной контингент у нас, кто занимается Сталиным, занимается только советской историей и считает, что ничем другим, ранним, заниматься просто не нужно, ни к чему. Все это в полной мере относится и к хрущевской оттепели. Поэтому я для себя давно решил, что на хрущевскую оттепель нужно смотреть взглядом не изолированным, а общим для российской истории. И в российской истории нужно найти ключ, который объяснит очень многое, что происходило и что еще, кстати говоря, будет происходить. Вот это очень важно. Поэтому хрущевский период для меня –как одно из звеньев общего хода развития нашей истории. Звено не случайное абсолютно. А если смотришь изолированно, то, конечно, случайное. Поэтому я против такого подхода. И я сам буду заниматься хрущевским периодом именно под таким взглядом, и это рекомендую всем.
Николай Сванидзе: Спасибо! Спасибо, дорогие друзья. Я считаю, что наши сегодняшние собеседники были яркие, местами убедительные для меня, местами вопросительные. Мне было интересно. Это был «Исторический момент». Спасибо!