- О дискуссии
- Видео
- Текст
1 декабря в Центре документального кино в рамках проекта «Исторический момент», организованного совместно Фондом Егора Гайдара и Вольным историческим обществом, состоялась дискуссия, посвященная Первой русской революции. В беседе приняли участие доктор исторических наук, профессор РАНХиГС, заместитель председателя Совета НИПЦ «Мемориал» Константин Морозов и доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Кирилл Соловьев. Провел дискуссию, по традиции, историк и телеведущий Николай Сванидзе.
События 1905-1907 годов связаны с именами ярких и противоречивых личностей, стоявших по разные стороны баррикад – от провокаторов и авантюристов до наиболее знаковых государственных деятелей в российской истории: Азеф, Поп Гапон, Савенков, Троцкий, Столыпин, Витте и многие другие. Сами события также крайне неординарны: «кровавое воскресенье», назначение либерального реформатора Святополка-Мирского, убийство великого князя, стачки, крестьянские бунты, государственный террор и революционный терроризм. Так почему же одна из самых необычных революций в мировой истории сегодня забыта? И важна ли сегодня память о ней?
По мнению участников дискуссии, революция 1905-1907 годов стала попыткой российской власти в условиях усиливающегося структурного кризиса реформироваться изнутри и установить конституционную монархия, которая, с одной стороны, была органична традиции, а с другой - открывала возможности для развития. Эти возможности и появились после Первой русской революции. Однако внутренняя трансформация в итоге потерпела неудачу, столкнувшись как с внутренним сопротивлением и желанием удержать власть во что бы то ни стало, так и с внешними факторами в виде Первой мировой войны. Сегодня эта развилка, как никогда, сохраняет актуальность, но находится вне поля зрения специалистов, которые считают ее лишь прологом к Февральской революции 1917 года. В то время как участники сходятся в том, что именно тогда перед страной открылась реальная перспектива демократического развития.
Участники:
- Константин Морозов – доктор исторических наук, профессор РАНХиГС, заместитель председателя Совета НИПЦ «Мемориал»;
- Кирилл Соловьев – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.
Постоянный ведущий проекта – историк и телеведущий Николай Сванидзе.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дамы и господа! Мы начинаем наш вечер. Фонд Егора Гайдара и Вольное историческое общество при поддержке Центра документального кино представляют очередной фрагмент проекта «Исторический момент». Этот проект ставит перед собой целью предоставление площадки для свободного, профессионального, корректного и интересного изложения мыслей по поводу тех или иных знаковых событий отечественной истории.
Сегодня наша тема – революция 1905 года, события 1905-1907 годов. Тема очень интересная и, я считаю, очень актуальная. Не знаю, какого мнения на этот счет придерживаются наши оппоненты, гости, собеседники. Очень яркие события, которые не только хронологически, но и логически предшествовали роковым событиям 1917 года. События, в которых участвовали исключительные яркие персонажи – разноуровневые, разнонаправленные, от блистательных авантюристов типа Азефа до будущих исторических деятелей всемирного масштаба, таких как Троцкий. Была ли эта революция революцией, победила ли она, какие цели были поставлены, откуда она взялась, каковы были ее причины, кто был (как было принято говорить в марксисткой историографии) «гегемоном» этой революции и наконец – степень актуальности. Обо всем этом мы сегодня поговорим и, в первую очередь, будут говорить наши гости, наши эксперты.
В дискуссии принимают участие Константин Николаевич Морозов, доктор исторических наук, профессор, заместитель председателя Совета общества «Мемориал». Кирилл Андреевич Соловьев доктор исторических наук, ведущий научный специалист Института российской истории Российской академии наук. Я не буду вас заранее знакомить со структурой программы, она достаточно стройна, и те, кто уже участвовали в наших встречах, с ней хорошо знакомы. Все вместе должно занять полтора часа. Поэтому я вынужден буду достаточно бдительно следить за регламентом. Для начала я предоставляю слово экспертам. Уважаемые господа – пять минут каждому. В любой последовательности. Кто начнет?
Константин Морозов: Давайте я начну.
Николай Сванидзе: Пожалуйста, Константин Николаевич.
ТЕЗИСЫ
Константин Морозов: Тема многоуровневая, многоаспектная, о ней можно разговаривать часами. За пять минут я успею сказать тезисно про 2-3 наиболее важных, на мой взгляд, проблемы. Первое, я бы сказал, что часто путают ситуативные причины начала революции 1905 года и Февральской революции с более глубинными причинами, которые появились задолго до спускового крючка – «кровавого воскресенья» или перебоев с поставками хлеба и топлива в Петрограде в 1917 году. С этой точки зрения принципиально сказать, что революция 1905 года, как и революция 1917 года, стоит в ряду европейских революция, приведших к падению абсолютных монархий. Проблема в том, что абсолютные монархии – это «мамонты», которые к ХХ веку начали вымирать. Это принципиально важно, поскольку сейчас, да и раньше в XX веке, пытаются реабилитировать абсолютную монархию, ссылаясь, например, на показатели экономического роста. Пытаются сказать, что страна жила бы прекрасно, если бы разного рода вражеские силы не извели страну изнутри (вроде германского генштаба, русских революционеров сионистского заговора и т.п.). И историография довольно обширная – начиная с монархистов того же времени вплоть до Георгия Каткова, который в 1967 году написал книгу, в которой эту точку зрения продолжал отстаивать. И сегодня много таких версий.
Почему абсолютная монархия изжила себя? Потому что это неподконтрольная никаким законам и никаким институциям власть. Потому что это абсолютно завязанное на религиозное сознание представление о том, что помазанник ответственен только перед Богом. Причем Там. Очень удобная, надо сказать, позиция. Потому что это передача власти по наследству, и часто попадают на трон люди, которых надо держать подальше от любой власти. Потому что это неспособность монарха справляться с условиями усложняющейся жизни и отвечать на все вызовы эпохи. И мы видим, что вся история абсолютной монархии в России и Европе – это история такого несоответствия. Потому что это узурпация власти приближенными, что выливается в бироновщину или распутинщину. И, наверное, потому что подавляются интересы новых классов буржуазного общества – буржуазии, рабочих, интеллигенции. Потому что это консервация старых общественных форм в силовых формах, что приводит к очень негативным последствиям.
Эсеровский публицист, эмигрант Марк Вишняк формулировал это так: «Главное – в неограниченности той формальной власти, которую представляет всякий самодержавный строй. Самодержавный строй обречен потому, что современная государственность не может не считаться с правом и не руководиться, хотя бы в основных своих линиях, законом. Самодержавие же не способно следовать даже собственному праву, не нарушать своих даже основных законов. Не вмешиваться в администрацию, не руководить судом, не заводить кондуитных списков для якобы несменяемых судий, вообще не руководиться политической целесообразностью, при которой соображения правовые неизбежно отпадают». Примерно то же самое заявляли подсудимые эсеры в 1922 году, когда говорили коммунистам: «Соблюдайте собственные законы!» То же самое говорили советские диссиденты в 1960-1970-е годы: «Соблюдайте собственную Конституцию!» Ну и, собственно говоря, если речь зашла об актуальности темы – вы видите, что необходимость соблюдения Конституции и собственных законов остается такой же явной и важной.
Завершая, хочу сказать, что революция 1905 года зрела давно. Принципиально важно, что режимы падают сначала в головах людей, а потом это происходит на практике. Этот зазор может быть очень большой. Американский историк Ричард Пайпс говорит, что революция началась не 9 января 1905 года, а в феврале 1899 года, когда произошло столкновение студентов с полицией. Министр Извольский говорил, что падение режима началось во времена Александра III. Тот же Марк Вишняк говорил, что падать этот режим начал, когда Александр II отказался от продолжения реформ и не пошел по пути конституционной монархии, которая могла служить альтернативой. Это принципиальный момент. Магистральный путь, наиболее бескровный на тот момент – это создание конституционной монархии при сохранении династии. Что-то в духе того, что есть в Англии, Нидерландах, Испании. Но желание сохранить всю полноту власти, цепляние за нее даже тогда, когда уже пришлось от нее отказываться, после революции 1905 года, и привело к таким кровопролитным событиям. Даже не столько к Февральской революции, сколько к октябрю 1917 года, который явился уже настоящей катастрофой для страны.
Николай Сванидзе: Спасибо, Константин Николаевич. Прошу, Кирилл Андреевич!
Кирилл Соловьев: Уважаемые дамы и господа, здравствуйте! Я бы, честно говоря, поделил название нашей сегодняшней дискуссии: «Первая русская революция: провал или пролог?» Если возникает «провал» – то провал для кого? Если для представителей левых радикалов – то, наверное, да, провал. Но если расценивать для страны в целом, это большой вопрос. Особенно учитывая, что после 1905-1906 годов в России возникает институт выборов, институт законодательного представительства, возникает, по сути дела, свободная печать. В 1907 году снимаются дискриминационные сословные ограничения с крестьян. На самом деле, после 1905-1907 года Россия выходит другой, иного качества. Можно ли считать все это провалом? Большой вопрос. Относительно «пролога» – то же самое. Для творцов октября это будет прологом. Разумеется, есть причинно-следственная связь, влияние.
Но так можно сказать о чем угодно. Шелер, например, когда читал лекции по всеобщей истории, а он был в том числе и историком, говорил своим студентам, что то, что мы собрались сегодня в аудитории – это результат всемирной истории. Он был, по большому счету, прав. Другое дело, что нам интересно это явление как явление самодостаточное. Такая постановка говорит о том, что деактуализируются события, которые имели место до 1917 года. Это большая проблема, потому что мы этим очень сильно обедняем наш исторический опыт. А вместе с тем удивительно, как много собралось вас здесь – за что вам большое спасибо! Все это вызывает у меня некоторое удивление – никак я такого не ожидал.
Между тем, это событие, Первая русская революция – событие уникальное и, мне кажется, еще не вполне понятое в историографии. Действительно, подумайте – задолго до 1905 года в русском обществе говорили о революции, говорили, что скоро начнется революция. Гроза началась в январе 1905 года, но ее заметили далеко не все. Еще в октябре 1905 года Витте будет говорить императору, что в России никакой революции нет, что революция не настоящая, а «идейная». Потому что общество воспарило к высоким идеям, стали требовать то, чего требовать прежде не могли. Но надо предпринять что-то серьезное, чтобы настоящая революция не началась. А Петр Николаевич Дурново в ноябре 1905 года говорил, что революция только показала свое лицо и надо по этому лицу ударить кулаком, чтобы революция не началась (на самом деле, он более грубо выразился, но я не буду повторять). То есть он и в ноябре 1905 года революцию не констатирует. Или, предположим, тогда же, в ноябре 1905 года Федор Дмитриевич Самарин (это публицист консервативного направления, славянофил) будет говорить о том, что в России вообще никакой революции нет и то, что был подписан манифест 17 октября, это просто проявление трусости и малодушия власти. Были конечно и те, кто констатировали революцию раньше. Но важно понимать, что единодушия на сей счет в обществе не было. Но настанет 1906 год, и наоборот, зазвучат голоса многих, в том числе журналистов, политических деятелей, о том, что настоящая революция в России еще впереди. И русский 1906 год будет 1789-ым. То есть революция еще только начинается. И роль Генеральных Штатов будет играть Государственная Дума, которая превратится в Учредительное собрание, а все, что было прежде, в 1905 году – это пролог настоящей революции. Можно дальше продолжать, как различные депутаты Первой Думы хотели сыграть роль французских революционеров. Даже один курский депутат Должонков будет говорить о том, что он станет русским Мирабо и, когда будут разгонять Первую Думу, он встанет на трибуну и скажет, что мы скорее умрем, чем разойдемся. Ничего подобного, конечно, не произошло. Важно другое – восприятие революции современниками не синхронно нашему пониманию этих явлений. Потому что современник мерил революцию по определенным эталонам. А эталон восходил, прежде всего, конечно, к Великой Французской революции. А где штурмы центров исторической власти? Где ее коренное падение? Всего этого нету. И некоторым казалось: «Значит, возможно, и революция какая-то ненастоящая…»
Проблема в том, что надо понять, где корень революционного процесса, где корень этих событий. Мне представляется, что коренной вопрос (в этом смысле я абсолютно согласен с Константином Николаевичем) – это вопрос во власти. Но еще более интересным мне кажется то, что во многом движущей силой революции тоже была сама власть. Не в том смысле, что она ее хотела. А в том смысле, что коренные пороки власти приводили к тем процессам, которые имели место в России. Как говорил замечательный российский историк Александр Давидович Степанский: «Главное в революции сделал сам Николай II и никто более». Можно привести и слова известного публициста Александра Самойловича Изгоева: «Революция никогда не бывает силой нападения. Это прежде всего – слабость защиты». Но слабость защиты не потому, что у действующей власти не хватает войск или сил правопорядка, а потому, что она неожиданно для себя оказывается в ситуации тотального одиночества. Ее никто не поддерживает. И главная проблема, что ее не поддерживает тот, кто по должности должен поддерживать. И вот в таком положении оказалась верховная власть в октябре 1905 года, когда оппозицией были те, кто находились вокруг престола. Иными словами, революция – это прежде всего диагноз власти. И может быть, об этом мы с вами сегодня поговорим. Спасибо.
Николай Сванидзе: Спасибо обоим нашим оппонентам и теперь следующий этап действа – пожалуйста, задавайте друг другу вопросы по очереди. Десять минут у каждого.
ДИСКУССИЯ
Константин Морозов: Как я понял, у нас есть разногласия в том, как оценивать то, что устанавливается в России после 1906 года. То есть вы считаете, что это уже конституционная монархия, новое качество, абсолютно отличное от предыдущего, но тогда возникает вопрос – почему эта система оказалась все-таки недееспособной и закончилась чехардой, Распутиным, тем же цеплянием за власть и потерей власти в феврале 1917 года?
Кирилл Соловьев: Александр Николаевич, на самом деле, вы задали сразу много вопросов. Во-первых, какого качества система? Во-вторых, в чем ее принципиальные пороки? И были ли эти пороки фатальны? Первое. Если смотреть с сугубо юридической точки зрения, то после 1905 года монархия перестала быть неограниченной. Собственно говоря, это было зафиксировано в основных государственных законах, когда Николай II, скрепя сердце, был вынужден согласиться с тем, что из основных законов вычеркивается слово «неограниченный» при определении верховной власти. При том что, кстати, было сохранено слово «самодержавие». В этом была двусмысленность ситуации, но тем не менее. После того, как Николай II подписывает манифест, он и в письме к матери, и в письме к Трепову прямо говорит о том, что он подписал акт конституционный. На сей счет можно спорить. Манифест не является ни в кой мере Конституцией. Но основные законы, по факту, в соответствии с их 86-й статьей, определяли, что теперь ни один закон Российской империи не может быть принят без санкции Государственной Думы и реформированного Государственного Совета.
Другое дело, что революция – это всегда ситуация большого взрыва и после этого взрыва система опять вновь собирается. Дело в том, что во время взрыва политическая система России разлетелась на старые кирпичики. И когда она собиралась вновь, она собиралась новая, но из старых кирпичиков. Поэтому в ней будет много анахронизмов. Она будет как древняя археологическая порода, где один слой наслаивается на другой. Такой слоеный пирог противоположностей. Вот что такое политическая система России в этот момент. Например, Дума обладала бюджетными правами, но прописаны они была так, что это составляло громадные сложности и для Думы, и для всего правительства. Почему? Потому что бюджетные права были списаны с бюджетных прав дореформенного Государственного Совета. И получалось, что когда бюджет вносился в Думу, а это происходило где-то в ноябре, депутатам нужно было за два месяца его принять – это было абсолютно нереально. В итоге каждый год Россия полгода жила без бюджета.
Николай Сванидзе: Прошу прощения, я просто хотел сказать, что вы оба прекрасные специалисты, и мы понимаем, что можете в ответ на каждый вопрос прочесть прекрасную лекцию в пределах двух академических часов, но у нас очень жесткий временной регламент.
Кирилл Соловьев: Хорошо, я понял ваш намек. Постараюсь все сократить. В дальнейшие частности я входить тогда не буду, просто обозначу, что система действительно ограничивала власть императора, но была при этом полна противоречий.
Теперь дальше – эта система могла меняться. В итоге, по факту, полномочия Государственной Думы расширялись, а не сужались на протяжении думского периода. Проблема в другом. Специфика политического языка эпохи осталась на том, революционном уровне. То есть мыслители, общественные деятели того времени не перестроились. Язык был конфликтен со всех сторон – и со стороны власти тоже. Многим консервативным представителям власти казалось, что никаких изменений в 1905-1906 годах в действительности не произошло. Они считали, что самодержавие осталось, что абсолютная монархия как была, так и есть. А для мыслителей либерального толка был действительно сделан важный шаг. То есть они мыслили в разных категориях. И когда они сталкивались, то образовывались противоречия. Все это создавало ситуацию перманентного кризиса.
Николай Сванидзе: Я вам даю еще минуту, после этого задавайте встречный вопрос.
Кирилл Соловьев: В таком случае я минутой своей пользоваться не буду. Надеюсь, все что я хотел сказать, было сказано. Только одна мысль. Мне представляется, что тот политический организм, который был создан, был больным организмом. Обязательно он должен был умереть, а не выжить? Не уверен. Другое дело, что это создавало ситуацию повышенного риска. А в условиях вызова Первой мировой войны этот риск стал смертельным для политической системы.
Теперь мой вопрос. Константин Николаевич, мне интересно ваше отношение к политическому террору в России – его роль и значение в революционном движении. Понимаю, что мой вопрос не менее пространен, чем ваш.
Николай Сванидзе: Но, надеюсь, ответ будет более лаконичен.
Константин Морозов: Если учитывать, что я пишу книжку, посвященную эсеровскому терроризму и там уже 65 листов, то об этом я могу говорить часами. Но я постараюсь уложиться в три минуты. Речь идет о революционном терроризме, который родился на гребне революционного движения – это его верхушка. Родилось это движение в немалой степени из-за противостояния власти интеллигенции. Интеллигенция шла в революцию, поскольку значительная ее часть, особенно творческая интеллигенция, не могла самореализоваться профессионально без свободы творчества. Без политической свободы это было проблематично. Это противоречие привело к постепенному нарастанию ожесточения, которое впервые прорвалось уже в конце 1870-х годов и потом – в начале XX века по результатам студенческого движения. Это очень сложное, очень неоднозначное явление. В немалой степени оно подпитывалось государственным террором со стороны власти. В истории этого движения очень много ярких, интересных страниц, в том числе историй самопожертвования. Много ярких рефлексирующих интеллигентов, вроде Каляева, Егора Сазонова, Савинкова, Доры Бриллиант. С другой стороны, когда это движение пошло вширь и захватило слои рабочих и отчасти крестьян, то оно выродилось в достаточно оголтелое бросание бомб, скатилось до экспроприаций. В то же время это, в общем-то, пик противостояния власти. И это движение поддерживалось обществом. Образованное общество, немалая часть интеллигенции, особенно студенчество, поддерживала террор. Просто потому что все устали от власти. Власть своим давлением и постоянным закручиванием гаек вызывала ненависть все больше и больше. Что-то похожее вы, возможно, скажете про ощущения конца 1980-х годов, когда все просто очень надоело. В этом смысле по ментальности отношения к власти в конце 1980-х годов и в конце XIX века очень много общего.
Николай Сванидзе: Спасибо, еще по одному вопросу.
Константин Морозов: У меня вопрос про Столыпина. Насколько я знаю, у вас достаточно положительное отношение к Петру Аркадьевичу. Но, с моей точки зрения, Столыпин в немалой степени вторичен по сравнению с Витте. Потому что та программа, которую он осуществлял, была программой, подготовленной, собственно говоря, Витте, но положенной под сукно. Кроме того, Столыпин противоречив. С одной стороны, Столыпин известен как вешатель, как человек, который внедрил и расширил военно-полевые суды, и мы знаем про «столыпинский галстук». А с другой стороны, Столыпин известен как человек, который все-таки пытался сохранить, продвинуть и создать вот эти конституционные монархические формы и, в конечном счете, был предан самим Николаем II и Александрой Федоровной. И пострадал, по большому счету, оттого, что был более последователен, чем сам Николай. Два лица Столыпина – как они сочетаются: вешатель и прогрессист?
Кирилл Соловьев: Константин Николаевич, вы – провокатор! Конечно, в хорошем смысле. Потому что на этот раз вы задали, наверное, вопросов десять. И чтоб уложиться в установленное время, я даже не знаю, что мне делать.
Николай Сванидзе: Выберите два, по своему вкусу.
Кирилл Соловьев: Начнем с того, что, во-первых, нельзя сказать, что столыпинские реформы писались в 1906-1907 году. Конечно, они опирались на то, что готовилось раньше. Но ведь дело как раз в том, что Столыпину удалось сделать их не просто вопросами, а законами и заставить эти законы работать. Удачно – неудачно, все – не все – другое дело. Понятно, что далеко не все, далеко не так, как ему этого хотелось. Но это начало работать.
Во-вторых, Витте и Столыпин все-таки фигуры разного качества. Витте, конечно, человек выдающихся способностей, блестящий администратор. Но он не политик. Просто невозможно представить Витте на трибуне Государственной Думы. И все признавали, что он в этом качестве был бы совершенно неудачен. А Столыпин – напротив, публичный политик, нацеленный на сотрудничество с думским большинством (которой, кстати, так и не создалось).
По поводу Столыпина как «вешателя». Конечно, все вспоминают Столыпина как «вешателя». «Столыпинский галстук». Военно-полевые суды. Но эти военно-полевые суды действовали всего-то семь-восемь месяцев. Конечно, потом будут действовать военно-окружные суды, и это тоже важно. Но, тем не менее, по результатам действия и военно-полевых, и военно-окружных судов было казнено приблизительно 3700-3800 человек. Конечно, для той России это было очень много. Но Константин Николаевич может вспомнить и количество жертв революционного террора. И эта цифра будет побольше. Если мы имеем в виду не только жертв эсеровского террора, но и анархистского и прочих.
В-третьих, фигура Столыпина противоречива. Это безусловно. Потому что ему нужно было вписываться в противоречивую политическую жизнь тогдашней России. Но в этом была трагедия Столыпина – он задумал системные преобразования, но эти системные преобразования создавали для него невыносимые трудности. Потому что идея была в том, чтобы сохранить Думу как законодательное учреждение. А между тем именно в Думе столыпинские проекты встречали наибольшее сопротивление. Государственный Совет блокировал его инициативы. Но именно эти учреждения и сохранились благодаря Столыпину в их новом качестве. Получалось, что он встречал оппозицию среди тех, кто был, по большому счету, его же порождением. И это в итоге создало ситуации, при которой наиболее базовые законопроекты столыпинского кабинета (а это о судебной реформе, о местном самоуправлении) в действительности не прошли или прошли в таком искаженном виде, что их правительство узнать не могло. То есть Столыпин фигура трагическая. Потому что он стал жертвой собственных же идей. И в действительности конец его преобразований был положен не 1 сентября 1911 года вместе с выстрелом Багрова, а в марте 1911 года во время, по сути дел, парламентского кризиса.
Николай Сванидзе: Ваш встречный последний вопрос.
Кирилл Соловьев: Скажите, Константин Николаевич, как вам кажется, в чем была роль революционных партий в период первой революции?
Константин Морозов: Роль революционных партий была в том, чтобы довести дело революции до победного конца – свержения самодержавия. Если говорить о собственно революционных партиях. Потому что те же кадеты считали возможным сохранение конституционной монархии. Хотя и у них не было единой точки зрения. Тут вопрос неоднозначный, потому что многие события развивались очень стихийно. Когда вы говорили о жертвах революционного террора, о том, как они были велики, тут стоит сказать, что у эсеров, например, по их статистике, террористических актов было совершено порядка 220. Это всеми эсеровскими боевыми дружинами. Ну, может быть, еще на несколько десятков больше. А вообще это была волна, это было массовое стихийное движение. Фактически разгоралась гражданская война. В Латинской Америке такое называют городской герильей. Убивали городовых, бросали бомбы в полицию, бросали бомбы в кафе.
Но я бы хотел сказать недоговоренное про качество новой системы. Я бы сказал, что все-таки система была недореформирована. Мы имели не парламентскую систему – это был симулякр Парламента. Он был ближе, наверное, к условному «нормальному парламенту», чем сегодняшняя Государственная Дума, которая, конечно же, симулякр и создана была для того, чтобы саму идею парламентаризма смешать с грязью. Создавали Думу явно для того, чтобы народ больше никогда не пришел к Таврическому дворцу в поисках альтернативы власти. Но и та Государственная Дума не дотягивала до Парламента. Пусть и небольшого шага не хватало – ответственного министерства. И главная причина не в политическом языке, о котором вы говорили. Язык создается при желании. А вот как раз этого желания у власти и не было. Собственно, Столыпин и погиб потому, что оказался слишком настойчив в следовании тому курсу, который сам Николай II уже отринул. Он отказывался называть события 1905-1907 года революцией. И Столыпин приезжал с гневом и рассказывал генералу Герасимову, что на приеме Николай II сказал: «О какой революции вы толкуете? Никакой революции не было, был небольшой бунт». А следовательно, не нужно никаких преобразований, никаких реформ. Было желания заморозить ситуацию. Не было желания двигаться, не было желания прямодушно и чистосердечно выполнять взятые на себя обязательства и двигаться по пути конституционной монархии.
Николай Сванидзе: Спасибо. Мы приступаем к следующему этапу нашей игры. Я теперь буду задавать вам вопросы. И прошу подготовиться наших зрителей, потому что потом задавать вопросы будете вы – в письменном виде. Для того чтобы я их мог прочитать, готовьте их уже сейчас. И присылайте ко мне. А теперь вопросы задаю я.
У меня сначала вопрос к вам обоим. Скажите, как бы вы определили сущностное расхождение между вами в трактовке событий, которые мы сегодня обсуждаем?
Константин Морозов: Я бы видел это расхождение прежде всего в оценке Третьеиюньской монархии – той системы, которая существовала после 3-го июня 1907 года. Я считаю, что, фактически, это было упущенное время. Хотя в какой-то степени это и новое качество, но недостаточно новое для перелома траектории развития страны. Потому что, я еще раз повторю, Россия могла бы избежать потрясений, если бы развивалась по пути конституционной монархии.
Николай Сванидзе: Так в чем расхождение?
Константин Морозов: В том, что я не считаю этот период качественно новым и важным. Короче говоря, вторая революция оказалась неизбежной.
Николай Сванидзе: То есть революция 1905 года, на ваш взгляд, не решила проблем, стоящих перед страной?
Константин Морозов: Да, конечно. Но и революция февраля 1917 года показала, что революция 1905 года была случайностью, как казалось Николаю II.
Николай Сванидзе: А ваш оппонент считает, что она решила проблемы, стоящие перед страной?
Константин Морозов: Как я понимаю, мой оппонент утверждает, что страна и общество приобрели новое качество.
Николай Сванидзе: Кирилл Андреевич, ваша позиция.
Кирилл Соловьев: Мне сложно отрицать то, что я только что сказал – страна действительно, на мой взгляд, приобрела новое качество. Но не бывает такой революции, которая решает все проблемы. Революция очень часто не решает проблемы, а их создает. И любая система без проблем не бывает. Главный вопрос – как она с этими проблемами справляется. Вот эти новые проблемы создавали новое качество всего – и общества, и власти и т.д. Другое дело, что с этими проблемами в итоге Россия справиться не смогла.
Николай Сванидзе: Так в чем расхождение?
Кирилл Соловьев: Наверное, во многом Константин Николаевич прав. Как любят говорить историографы: есть пессимисты и есть оптимисты. Пессимисты полагают, что революция 1917 года была абсолютной неизбежностью. Оптимисты полагают, что неизбежностью она не была, в каком-то смысле она была случайностью. Я не оптимист. Я обычно в этой ситуации говорю, что я реалист. А вот Константин Николаевич, на мой взгляд, сугубо пессимист. Потому что, я полагаю, что больной организм, коим была политическая система России к 1917 года, мог эволюционировать, система могла выжить, могла жить с теми болезнями, что у нее были и умереть совсем по другой причине. Другое дело, что эти болезни создавали ситуацию риска и риск в условиях войны был чрезмерный.
Константин Морозов: Я хотел бы только добавить, что эта система могла бы дальше трансформироваться, если была бы политическая воля и желание Николая II и его супруги Александры Федоровны. Даже аристократия уже понимала, что нужно отступать – соглашаться на ответственное министерство и давать Думе назначать и смешать министров. Вот с этого момента появился бы реально работающий Парламент и дележка власти. С этого момента действительно можно было бы говорить о новом качестве и об эволюции. То, что по чисто субъективным причинам они цеплялись за власть и блокировали это, и сделало организм обреченным.
Николай Сванидзе: А кто ж не цепляется за власть, помилуйте? Все цепляются за власть!
Константин Морозов: Плохо кончают. Понимаете, если посмотреть на историю Английской революции, они сделали очень разумный шаг – поделили власть. Они сохранили династию, но отдали реальную власть буржуазии. Но это скорее все-таки исключение. Чаще всего, конечно, цепляются за власть и гибнут. Но и страну за собой волокут. Есть хорошая поговорка: мертвый хватает за ноги живого.
Николай Сванидзе: У меня вопрос к вам, Константин Николаевич – относительно терроризма. Насколько я понимаю, у вас эти ребята вызывают определенную симпатию? Сазонов, Каляев, Савинков – симпатичны вам?
Константин Морозов: Вообще историк должен относиться без гнева и пристрастия. Есть профессиональная этика, если хотите. Потому что с того момента, как ты позволяет своим симпатиям и антипатиям влиять на тебя как на исследователя, ты начинаешь терять качества профессионала.
Николай Сванидзе: Теоретически очень верно. Но ближе к вам: вам они симпатичны?
Константин Морозов: Я бы сказал так: у меня они вызывают меньшее отторжение, чем члены военно-полевых судов или офицеры, расстреливающие рабочих 5 января 1905 года. Государственный террор и оппозиционный терроризм. Государственный террор – это когда мощь всего государства направлена на запугивание общества и действует через репрессивную машину. Тот жандарм, офицер или чекист, который допрашивает в своем кабинете и получает новые лычки, новые звезды и прибавку к жалованию – это совсем другая история, чем народоволец, который идет и гибнет во время теракта.
Николай Сванидзе: Если оставить в стороне жандармов. Если взять террористов, этих во многом симпатичных людей – они были бесстрашные, часто лично очень порядочные люди, у них за спиной было черти что. Скажем, Дора Бриллиант. Эти еврейские девушки, у которых на глазах насиловали их матерей, выбрасывали из окон их отцов, пережили ужасы погромов и пришли мстить. Им сочувствовала интеллигенция. И все эти люди – одни бросали бомбы, другие укрывали бросающих в своих домах. Об этом пишет Савинков, вы помните это лучше, чем я – каким светским успехом он пользовался, хотя все прекрасно знали, что он бомбист. Все эти милые, интеллигентные, болеющие за народ люди в результате так раскачали ситуацию, что она пришла к ужасам 1917 года. Вы не находите?
Константин Морозов: Я бы сказал, что здесь есть две проблемы. Первая проблема, которую хорошо описал, скажем, Герцен, который смотрел на революцию как на неизбежное зло. Тот же Зензинов говорил: «Не вините революцию, вините тех, кто доводит до нее». Вторая проблема – можно говорить об очень серьезной трагедии всего русского общества. Схватка – она всегда на двоих. И с этой точки зрения то, что градус этой схватки дошел до таких античеловечных форм, в конечном счете привело к таким большим эксцессам. И учтите, что затягивание решений с противоречиями, копившимися десятилетиями, на которые к тому же накладывались противоречия мировой войны, вылилось в тот уровень злобы и ненависти, которая захлестнула страну. Я не буду оперировать понятиями «симпатичный» и «несимпатичный», но скажу, что террор появляется тогда, когда температура больного организма 41 или 42 градуса. И организм после такой температуры погибает. Что мы, собственно говоря, и видели. То есть это признак нездоровья общества. Но виноваты в этом обе стороны. Если мы вспомним времена Николая I, интеллигенция стремилась к культурничеству, а ее громили за то, что она взялась «не за свое дело» – рассуждать о судьбах России. Потому что император смотрел на это как на свое личное дело – рассуждать о судьбе страны. С этой точки зрения, довели интеллигенцию до противостояния во многом они.
Николай Сванидзе: Теперь вам вопрос, Кирилл Андреевич. Вы считаете эту революцию необязательной, случайной?
Кирилл Соловьев: Нет, не считаю.
Николай Сванидзе: А какой вы ее считаете?
Кирилл Соловьев: Она была неизбежна. Каков ключевой вопрос революции – это вопрос о власти. Точнее даже – вопрос о Конституции. О Конституции русское общество говорило на протяжении столетия. Об этом говорила, в свою очередь, и власть – со времен Александра I. Россия дарует конституцию Финляндии, Польше – на некоторое время. Россия добивается в 1818 год того, что Конституцию получит и Франция. Ведь Людовик XVIII не хотел подписывать конституционную хартию, а Александр I настоял, чтоб подписал. Россия потом дарует Конституцию Румынии, Болгарии. То есть Россия будет всюду раздавать Конституции. А вот в самой России Конституции нет. В русском обществе уже в конце XIX века, собравшись за столом, нередко говорили: «Давайте выпьем за Нее!» – и все понимали, что речь идет о Конституции. Или говорили: «Давайте выпьем за Костину жену!» И тоже было понятно, что намекают на события 1825 года, что речь идет от Конституции. Или просто ставили, в газетах, например, букву «К» – и тоже умные люди догадывались. То есть этим русское общество жило давно.
К тому же, когда мы говорим – «русское общество», то сразу думаем, что вот было общество, была власть, и они протагонисты, которые противостоят друг другу. Но это лишь часть правды. Потому что один и тот же человек мог быть представителем и общества, и власти. Сегодня он в мундире – представитель власти. Пришел домой, надел халат – и он часть общества. Читает те же самые газеты. Представители оппозиции и власти очень часто были родственниками. Скажем братья Трубецкие. Сергей Трубецкой и Евгений Трубецкой. Они представители оппозиции, конституционалисты, участвуют в антиправительственных организациях. Революционеры даже, можно сказать, по большому счету. Их двоюродный брат – директор департамента полиции, Алексей Лопухин. Он должен за ними следить. А на самом деле они находятся в очень милой переписке, и Лопухин разделяет те же самые идеи, что и его кузены. Есть как будто противоречие. А в действительности его нет.
Коренная проблема в том, что революции желали не только представители оппозиции, но и представители власти. Но не власти как института. И понятное дело, что государь-император ее не желал. Но ее желали те, кто находился вокруг престола. В этом очень важная причина тех событий, о которых мы сегодня говорим.
Николай Сванидзе: То есть вы считаете, что революции желала и бюрократия, окружавшая власть?
Кирилл Соловьев: В значительной своей части.
Николай Сванидзе: Тогда я напомню слова Шеховского, который при основании Союза освобождения, легшего в основу кадетской партии, заявлял, что «монархия превратилась в игрушку в руках бюрократической олигархии».
Кирилл Соловьев: Он был прав. Но проблема в том, что у этой бюрократической олигархии не было никакой политической программы. Когда чиновника назначали, это делали не потому, что он придерживался определенных политических взглядов – никто же не спрашивал его политического кредо. Интересовались его послужным списком, способностями. В действительности оказывалось, что у вершин власти оказывались люди самых разных политических убеждений.
Николай Сванидзе: Вам обоим вопрос. Если стояла задача придать российской монархии, которая была единственной в тот момент в Европе самодержавной системой, элементы конституционности, разве эта задача не была решена в процессе революции?
Константин Морозов: Тут вопрос в том – элементы конституционности, чтобы украсить конструкцию самодержавия или…
Николай Сванидзе: Дума как законодательный орган – это украшение?
Константин Морозов: Дума стала бы Парламентом с того момента, как она стала бы местом согласования политических интересов всех игроков. Надо сказать, что здесь речь идет о переходе количества в качество. Конституционные виньетки – это одно. А реальный отказ от всевластия и создание системы, близкой к английскому парламентаризму, – совсем другому. Мне кажется, вы ставите вопрос не вполне корректно. Стояла задача кому?
Николай Сванидзе: Я имею в виду – историческая задача.
Константин Морозов: Историческая задача – да. Но вызов времени не был воспринят самим монархом. Еще Александром III. Также – Николаем II. И они блокировали.
Николай Сванидзе: Но ведь это было воспринято Екатериной II, Александром I. А что проку? А Николай II не воспринял, а тем не менее сделал.
Константин Морозов: Это было воспринято Екатериной II, Александром I, но не получило практического воплощения. Потому что Екатерина II, несмотря на то, что ее называли «философом на престоле», на практике проводила политику по усилению деспотии.
Николай Сванидзе: Я не призываю к оценке личностей. Я про результат. Николай, по причине ли слабости своей или силы политической атаки, которую он испытывал, пошел на преобразования.
Константин Морозов: Недостаточно. Не произошло качественного перелома. Перехода количества в качества не произошло.
Николай Сванидзе: Но дайте срок. Вы сразу хотели?
Константин Морозов: Конечно, нет. Проблема в том, что у России срок кончился. Россия дотянула до XX века. И. скажем, Чернов, один из лидеров эсеров и председатель будущего учредительного собрания, говорил, что в России получилось так, что в революции собираются черты всех четырех французских революций – и 1789-го, и 1830-го, и 1848-го, и даже Парижской коммуны. Это и придало ей глубину.
Николай Сванидзе: Но здесь речь идет уже о 1917-м?
Константин Морозов: В значительной мере – о феврале 1917 года. Но сама Февральская революция – революция, когда режим рухнул за три дня. Как говорил Василий Розанов: Русь слиняла за два, максимум за три дня. Это стало возможно именно потому, что была революция 1905 года. Потому что режим фактически умер в головах людей, он умер до основания.
Николай Сванидзе: И это результат незавершенности революции 1905 года?
Константин Морозов: Да, конечно, незавершенности.
Николай Сванидзе: Кирилл Андреевич, поучаствуете?
Кирилл Соловьев: С удовольствием. Что я хотел сказать по поводу Думы. Действительно, сложно сказать, что должно было такое случиться, чтобы, как говорит Константин Николаевич, Дума обрела реальную силу. Ведь идут законодательные проекты через Думу. Как я уже сказал, многие законопроекты, подготовленные правительством, в Думе не проходят. Или проходят, но с серьезной редакцией. То есть нельзя сказать, что Дума была безгласной, что она штамповала то, что приходит сверху. Такого не было. Более того, в Думе никогда не будет проправительственного большинства. Не раз будет складываться оппозиционное, левоцентристское большинство. Да, конечно, можно сказать, что подлинного парламентаризма английского типа в России не было. Но ведь парламентаризм бывает не только английского типа, парламентаризмы бывает, например, германского, австро-венгерского типа – немецкий тип дуалистических монархий. Было такое? Могло быть? В России этот тип в общем-то складывался.
Константин Морозов: Так было или могло быть?
Кирилл Соловьев: Немецкий тип дуалистической монархии в России складывался. Да, конечно, абсолютно верно было сказано, что да, была Великая Английская революция, потом была Славная революция, и только постепенно, к началу XIX века в Англии сложился более-менее тот режим, о котором мы говорим как об английском парламентаризме. Но ведь с момента Великой Английской революции к тому моменту прошло 150 лет! А мы с вами говорим о периоде в 6-7 лет. О каких серьезных трансформациях мы можем говорить? А мы говорим, тем не менее, потому что трансформации действительно произошли.
Я приведу такой пример. С формальной точки зрения Дума не могла вмешиваться в вопросы, связанные с обороноспособностью страны. Согласно закону, это была прерогатива только государя-императора. А на практике она только этими вопросами и интересовалась. Была создана комиссия по обороне, куда приходили военный и морской министры и отчитывались как школьники. Вот – новое качество системы. Министры приходят на заседания бюджетной комиссии – все. И не было такого случая, чтобы какой-то министр проигнорировал волю Думы. Потому что они знали, что от Думы зависит финансирование их ведомств и, если они не придут, это ударит по их сотрудникам.
Когда в 1915-1916 годах была необычайная острота конфликта между Думой и правительством, даже самые одиозные министры демонстрировали свою лояльность депутатскому корпусу. Например, Хвостов, человек очень несимпатичный, министр внутренних дел, тем не менее, демонстративно входит в Таврический дворец не через министерский вход, а через депутатский, потому что он был еще и депутатом Думы. Таким образом он демонстрировал – «я такой же как вы». Он приходит на заседание бюджетной комиссии абсолютно больной, он так осип, что не мог даже говорить. Вместо него говорил его товарищ (то есть заместитель министра). Так он демонстрировал свою лояльность депутатскому корпусу. Так же будут себя вести очень многие – Наумов, даже Протопопов впоследствии. Почему? Потому что они чувствуют свою зависимость от этого нового учреждения. Поэтому очень сложно говорить о нем как о симулякре. Он обладал абсолютно реальными механизмами влияния на ситуацию. Другое дело, что с ним надо было уметь работать. А ни у императора, ни у многих министров, даже при их внешней готовности к сотрудничеству далеко не всегда была такая внутренняя потребность.
Николай Сванидзе: Вы считаете, что неготовность власти сотрудничать и разговаривать с Парламентом (даже таким – слабым, только оперившимся) – это следствие личных качеств императора или определенных российских традиций?
Кирилл Соловьев: Всегда те или иные традиции влияют на конкретную персону. В этом смысле он был в плену у определенных традиций, определенных своих комплексов. Человек он был очень сложный, даже загадочный, своими мыслями редко делился. Мне кажется, важнее другое. Я заострю мысль до предела: в России была конституционная монархия, но не было Конституции. Потому что конституционная монархия – это определенная форма ограничения власти. Они были, они на лицо. А вот Конституция – это общий язык, общие правила игры. И их как раз не было.
Николай Сванидзе: Константин Николаевич, ваше мнение.
Константин Морозов: Как может быть конституционная монархия без общих правил игры?
Николай Сванидзе: Замечательно, хорошо.
Кирилл Соловьев: Может.
ВОПРОСЫ
Николай Сванидзе: Теперь зачитываю мои вопросы. Начну, на мой взгляд, с наиболее элементарного: «Охарактеризуйте тезисно роль Владимира Ильича Ульянова-Ленина в революции 1905 года». По-моему, она близка к нулю – у меня такое впечатление.
Константин Морозов: По большому счету это была обкатка революции партий. Это была попытка влиять на массу. Это была попытка реально влиять на политику. Наверное, роль Ленина в событиях революции 1905 года, как и других лидеров партий, невелика. Но он сохранил партию и свой авторитет в партии, что ему пригодилось в 1917 году, когда он повел партию на захват власти в октябре, фактически изменив марксизму, сказав, что мы не будем ждать всех необходимых условий для социализма, а захватим власть и начнем к нему готовиться. В том, что он сохранил себя как вождь партии, я, наверное, и вижу значение – закалил себя как боец.
Николай Сванидзе: Но во время революции он закалил себя как боец просто тем, что ничего не делал.
Константин Морозов: В стихийной революции фокус как раз в том и заключается, что многие из вождей…
Николай Сванидзе: Ну он же сидел в другой стране…
Константин Морозов: Он все-таки приехал в Россию, как и многие из революционеров. Тут проблема в том, что у них действительно было не очень много возможностей для влияния на ситуацию.
Николай Сванидзе: Но Троцкий играл более заметную роль.
Константин Морозов: Троцкому удалось сыграть более заметную роль через Советы. А если бы не Советы, то и его бы роль была небольшая. Понимаете, вожди партий писали резолюции, но, как писали те же рядовые партийцы, лучшая участь этих резолюций была в том, что их прочитают и положат под сукно. Это ведь в нашем понимании партия – это огромный механизм, легальный. А подпольные, полулегальные партии – это очень специфические организации. Революция 1905 года – это стихийное явление, роль лидеров здесь невелика. Вот в 1917 году, после захвата власти, роль лидеров партий становится на несколько порядков выше и значительней.
Кирилл Соловьев: Я бы тоже выступил сейчас в роли провокатора. Потому что мне представляется, что роль всех политических партий их лидеров в 1905-1906 годах была близка к нулю. Собственно говоря, и в феврале, до прихода к власти Временного правительства, тоже можно говорить лишь о минимальной роли революционных партий и лидеров.
Николай Сванидзе: Спасибо. Моя вина как ведущего, видимо, состоит в том, что нужно было порекомендовать вопросы конкретным ораторам. Потому что здесь все вопросы заданы как бы двоим. Поэтому я прошу вас быть предельно лаконичными, не разворачивать тезисы. Итак: «Насколько концепция так называемой революционной ситуации актуальна в настоящее время?»
Константин Морозов: В общих чертах можно сказать, что сама связка, что низы не могут жить по-старому, а власти не могут управлять по-старому, продолжает работать, насколько я понимаю. Хотя нужно рассматривать в более сложных категориях. Схема эта все-таки очень примитивная. Нужно говорить о системном кризисе. Мир усложнился. И схемами начала XX века мерять ситуацию начала XXI века, когда многое изменилось, я бы не стал.
Кирилл Соловьев: Проблематика революции всегда актуальна, потому что революция всегда происходит неожиданно. При том революция происходит неожиданно прежде всего для самой власти. Она чаще всего не падает под ударами мощной стихии, а осыпается совершенно неожиданно для нее самой.
Константин Морозов: Особенности революции в России заключаются в том, что режимы не столько падают под напором народа, сколько гниют на корню на протяжении длительного времени, а потом разрушаются за три дня, как это было в феврале 1917 года, как это было в августе 1991 года.
Николай Сванидзе: Кирилл Андреевич, согласны с этим?
Кирилл Соловьев: Да. Я в принципе то же самое сказал.
Николай Сванидзе: «Кто же все-таки инициировал первую революцию, какие силы? Была ли роль РСДРС…» Ну снова тут о Ленине, о Плеханове.
Константин Морозов: Все революционные силы, так же как и либеральные, конечно, работали на революцию. Но говорить об инициировании революции не стоит. Начало революции, 9 января, для всех явилось неожиданностью. Так же, как и февраль 1917 года. Настоящая революция приходит неожиданно. Неожиданно даже для тех, кто ее долго ждет.
Николай Сванидзе: Как любовь – нежданно.
Константин Морозов: Ну, это такая спорная метафора, спорное сравнение. Поменьше бы такой любви.
Николай Сванидзе: Кирилл Андреевич?
Кирилл Соловьев: Да, собственно говоря, уже было сказано, но скажу еще раз – движущей силой революции была действующая власть. Она, по большому счету и ответственна, и является главным провокатором тех явлений, о которых мы говорим.
Николай Сванидзе: Вам не кажется, что одним из главных действующих лиц революции был русский бизнес? И в этом смысле это была буржуазная революция.
Константин Морозов: Я довольно скептично отношусь к роли русской буржуазии. Всегда было ясно, что немалая ее часть вполне сервильна…
Николай Сванидзе: Извините, я хочу пояснить. Речь идет о той части русского бизнеса, которая противостояла связке дворцовой бюрократии и приближенного к этой бюрократии бизнеса.
Константин Морозов: На мой взгляд, русская буржуазия в таких условиях, в таких тисках формировалась, что привыкла решать свои проблемы, приспосабливаясь к режиму. Что мы видим и сейчас. Есть же два варианта – можно пытаться свергнуть режим или можно пытаться дать взятку. Или приспособиться. Да, бизнесу, с одной стороны, было что терять. И они давали деньги на революции и при этом боялись, что революция зайдет слишком далеко и им придется терять часть того, что они хотели бы сохранить.
Кирилл Соловьев: Я так скажу. Русский бизнес, московское купечество – оно было частью российского общества. И московское купечество в значительной своей части, как это ни странно, было настроено антибуржуазно. Неслучайно здесь возникает поддержка социалистических партий. Четвериков, например, в 1905 году разукрасил одну из своих комнат красными стягами с революционными лозунгами. И это не так уж удивительно, потому что они себя в значительной своей части с буржуазией не ассоциировали.
Николай Сванидзе: Но это ведь на уровне анонсируемой идеологии. А на уровне реального интереса?
Кирилл Соловьев: А это, на самом деле, вопрос – как они рефлексировали свой реальный интерес. Ассоциировали ли они свой реальный интерес с классом? Будет, например, группа Коновалова и Рябушинского, которая попытается создать партию, основанную на классовом интересе. Но это ведь так и не удастся. В проекте прогрессистов она же так и не станет классовой партии. Хоть им этого хотелось. Русское купечество, в том числе московское, ведь неоднородно. Но даже те московские купцы, которые были особенно оппозиционны, в 1905-1906 годах не проводили никакой буржуазной линии, не рассчитывали на буржуазную революцию. Потому что октябристы не были буржуазной партией.
Николай Сванидзе: Но они хотели ограничения самодержавия.
Кирилл Соловьев: Безусловно, так же как этого хотели представители тех сил, которые себя буржуазными ни в коем случае не считали.
Николай Сванидзе: Спасибо. Вопрос, который я не буду задавать нашим гостям. Ну, либо ответьте на него одной фразой. Потому что вопрос требует большой реакции – при чем не исторической, а политологической. «Нынешняя ситуации в России, по вашему мнению, ближе к ситуации революции 1905 года или к Февральской революции? Или до революционной ситуации еще далеко?» Все-таки я считаю, что это несколько иная тема, прошу прощения. Автор этой записки, если он слушает разговор, может сам делать выводы. Потому что анализ нашей сегодняшней ситуации в России в наши задачи сейчас не входит. «Определите роль национально-освободительных движений в первой Русской революции».
Константин Морозов: Она довольно значительна. Это часть революционного движения, которая расшатывала ситуацию: полыхала Польша, полыхала Прибалтика, полыхал Кавказ. Достаточно велика. И ослабляло, и дезорганизовало. И, наоборот, усиливало тех, кто пытался свалить монархию. И тогда они рассматривали друг друга как союзники. Все изменилось в 1917 году, когда многие части Российской империи стали выходить из состава. И антирусские настроения оформились в государственную политику.
Кирилл Соловьев: Тут надо иметь в виду, что они полыхали действительно много где, но полыхали в то же время по-разному и по разным причинам. То есть в действительности и эти движения были направлены на решение разных задач. Проблема не в том, что эти движения были. Проблема в том, что разные социальные движения возникают одномоментно. И власть не знает, за что хвататься. Когда у вас пожары всюду, пускай они даже не очень сильные, пускай они не критические, то вы не знаете, что тушить. При этом это не значит, что пожары все покрывают. Может быть ситуация, что идет революция, а вы даже не видите, что она происходит. Один известный английский журналист в декабре 1905 года констатировал: говорили, что в России революция, вот я хожу по улицам Петербурга и никакой революции не вижу. Но, наверное, есть революция – просто на бытовом уровне она не проявляется. Коренная проблема не в том, что все пылает, а в том, что власть не может решить – где это пылает. И возникают проблемы, которые в своей совокупности оказываются неразрешимыми для действующего правительства.
Николай Сванидзе: Относительно проявления революции вспомнилось, что в воспоминаниях княжны Мещерской было, как тогда еще девочкой она приехала после долгого перерыва в Москву и шла по Красной площади – уже революционной Красной площади. Главным признаком революционных перемен, который бросился ей в глаза, было то, что Красная площадь была усыпана по щиколотку шелухой от семечек.
Константин Морозов: В воспоминаниях Виктора Савинкова, младшего брата Бориса Савинкова, было такое. Виктор был сначала капитаном и командиром батареи в бело-казачьих частях, а затем вместе со своей батарей перешел в Красную армию. Так он замечал, чем Красная армия отличалась от Белой: в Красной армии матерятся очень много. Это бросалось в глаза.
Николай Сванидзе: А белые не матерились?
Константин Морозов: У него казаки были вообще-то старообрядцы. Они убить могли легко, а вот выматериться или выпить – это для них была проблема.
Николай Сванидзе: Последний вопрос, если возможно на него кратко ответить. Он очень серьезный, важный, но… «Знакомы ли вы с новым государственным культурно-историческим стандартом, воплощенном в новом едином учебнике по истории? Как вы оцениваете эту трактовку?» Я не думаю, что вам удастся уложить ответ в две фразу.
Константин Морозов: Я попробую. Мы в Мемориале проводили круглый стол, посвященный двум новым учебникам издательств «Дрофа» и «Просвещение», и я знакомился с трактовками учебников уже 10-го класса. Там речь шла о революции 1917 года. Вообще должен сказать, что авторы учебника максимально пытались избежать каких-либо оценок. Они перешли на язык констатации. Никаких оценок Февральской революции или глобальных причин того, почему она произошла. Так они фактически обезопасили себя. У них нет оценок того, что такое ВЧК, что такое красный террор. Все просто в назывном порядке.
ТОЧКА НЕСОГЛАСИЯ
Николай Сванидзе: По пять минут вам уже на завершающие тезисы.
Константин Морозов: Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, революция 1905 года вспыхнула, потому что к этому шло достаточно давно. Вы говорили, что в России все это происходило в короткое время. О чем, впрочем, и я говорил. Но не надо забывать, что процессы эти были осознаны, но оттягивались и не превращались в реальные действия еще со времен Екатерины II. И уж Александр I осознавал необходимость Конституции совершенно точно, но он банально боялся дворцового переворота. И вот это откладывание, оттягивание решения очень важно. Когда же Александр II решился на эти процессы, он все же остановился и начал подмораживать Россию. Александр III продолжил подмораживать, что привело к трагедии. На мой взгляд, актуальность всего этого заключается в том, что нужно быть адекватным реальности. Нужно не пытаться ее проломить под себя, уговорить ее или закодировать толпу, а понимать, что если ты не будешь адекватен историческим вызовам, то они сломают страну и сломают тебя вместе с ней. Что, собственно говоря, мы видели на протяжении всей европейской и российской истории. С этой точки зрения, очень велика роль правителей. Чем больше власти сосредоточено в одних руках, тем серьезнее надо относиться к вызовам истории и не путать личные интересы, интересы ближайшего окружения с интересами России. Но, к сожалению, люди есть люди. Мы видим, что уроки из истории не очень-то извлекаются.
Кирилл Соловьев: Мне кажется, то, что мы с вами сегодня обсуждаем, очень интересно и, главное, не вполне осмысленно современными исследователями. Сейчас я принимаю участие в одном очень любопытном проекте – мы собираем статистику, которая характеризует подвижки в русском обществе с 1906 по 1914 год. В области экономики, социальной сферы, культуры, образования. Действительно, видно, что за 6-7 лет Россия проделала большой путь. Возникают новые социальные группы, возникают новые отрасли промышленности, качественно иная ситуация в сфере продажи печатных изданий, издания книг. То есть Россия становится другой. Во многом, это результат первой революции. Но в чем я безусловно готов согласиться с Константином Николаевичем – это то, что эволюция общества, эволюция социальной сферы, эволюция в области культуры и образования, социальной сферы, сильно опережала эволюцию власти. Эта асинхронность развития создавала ту ситуацию, которая в итоге приводит к революционным потрясениям. И в этом отношении я бы не хотел преувеличивать роль конкретного монарха. Хотя она, безусловно, значима, деструктивна во многом. Почему? Потому что сама монархия создавала систему, в которой император был игрушкой. Он вынужден был штамповать решения, подготовленные не им, и не мог в действительности в них вмешиваться. Он легитимировал систему, которую очень мало знал и очень плохо представлял. Изменить ее вряд ли можно было изнутри. Собственно, вопрос революции – это вопрос смены политической системы извне в том смысле, что она не может измениться по решению самой верховной власти. Она меняется под давлением общественного мнения, под давлением того, как это воспринимается в обществе.
Константин Морозов: Я единственное, что хотел бы добавить, что в начале XX века мы имели многое из того, что потеряли с течением времени. Регресс заметен. Мы имели достаточно высокий уровень интеллигенции, мы имели складывающуюся политическую элиту, мы имели партии на европейском уровне. Современные партии в общем-то никакого сравнения в смысле «человеческого материала» с партиями начала XX века не выдерживают. Имели настоящее профсоюзное движение. И много что другого. И главное, с чем я точно согласен, был реальный шанс на развитие страны по пути демократии, по пути парламентаризма, по пути развития политических свобод. Общество дозрело и очень этого хотело. И уровень альтруизма был значительно выше, готовность к служению тем идеям и целям у того общества и у общества сегодняшнего рознится фантастически. С этой точки зрения мы переживаем очень заметный регресс. А вовсе не идем все выше и выше по ступенькам. В этом смысле начало XX столетия с ее интеллигенцией Серебряного века, увы, ужасно далеко от нас.
Николай Сванидзе: Спасибо. Очень интересные вещи я сегодня услышал. И интерес к теме сегодня, конечно, несомненен. Дело не только в том, что какие-то круглые или полукруглые даты. Дело в том, что действительно очень много общего. Это все еще та страна, хотя и очень сильно изменившаяся, но далеко не всегда к лучшему. К тому, что сказали наши эксперты, я могу еще добавить, что помимо партий (тогда зрелых), помимо блистательной и общественной активной (хотя и не всегда в конструктивном русле) интеллигенции, совершенно высочайшего уровня культуры, искусства. Помимо этого. Независимый суд – имел место. Свободная пресса – имела место. Парламента свободного не было. И это, действительно, была задачей той революции, которая в какой-то мере была решена. И главное – отсутствие желания у верховной власти реформироваться. Хотя и здесь было проще – потому что хотя бы система перехода власти была. Институт перехода власти – был. «Король умер – да здравствует король!» У нас-то этого сейчас нет. У нас, если что случится, то даже страшно представить, что будет. Так что во многом тогда ситуация была попроще, чем сейчас. Единственное, что в отличие от прошлой ситуации, XX век русское крестьянство истребил. Тогда это была крестьянская страна, страна архаичная в этом смысле. Социальный центр тяжести был в деревне. И это облегчало ситуацию демагогам и опасным краснобаям, которые умело это оружие употребили в 1917 году – пообещав с три короба и взяв власть в свои руки. Но, так или иначе, революция 1905 года – это очень сложное и многослойное событие. И сложно было ожидать, дорогие друзья, что мы его со всех сторон вам предложим в готовом гастрономическом виде. Мне кажется, что наши эксперты сделали даже больше, чем могли. Спасибо.