- О дискуссии
- Видео
- Текст
27 января в Центре документального кино состоялась вторая дискуссия в рамках проекта «Исторический момент», организованная совместно Фондом Егора Гайдара и Вольным историческим обществом. Темой дискуссии историков Никиты Петрова, заместителя председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал», и Сергея Кудряшова, научного сотрудника Германского исторического института в Москве, стал пакт Молотова-Риббентропа, известный также как договор о ненападении между Советским Союзом и Германием 23 августа 1939 года. Ведущим встречи по традиции стал историк и телеведущий Николай Сванидзе.
После обнародования секретного протокола, прилагающегося к известному тексту самого договора, позиция Советского Союза как стороны, стремившейся максимально оттянуть момент начала войны и выиграть время для подготовки к ней, оказалась под вопросом. Согласно протоколам, Германия и СССР напрямую делили между собой сферы влияния в Польше и Прибалтике в случае их территориального переустройства. Именно это обстоятельство стало поводом для постановки такого проблемного вопроса, как моральная ответственность Советского Союза наряду с Германией за развязывание Второй мировой войны.
В ходе дискуссии участники обсудили ситуацию на момент заключения договора с Германией и причины неудачи переговоров СССР с Англией и Францией, реальную выгоду, которую принес Советскому Союзу этот договор, и те последствия, которые он имел для дальнейшего переустройства мирового порядка, в том числе для складывания современной репутации России в мире и дискуссий о роли разных стран во Второй мировой войне.
Участники:
- Никита Петров – историк, доктор философии по истории, ведущий исследователь деятельности советских спецслужб, заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал»;
- Сергея Кудряшов – доктор исторических наук, научный сотрудник Германского исторического института в Москве, ведущий программы «Власть факта» на телеканале «Культура».
Ведущий дискуссии - историк и телеведущий Николай Сванидзе.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Есть знакомые лица, есть много и незнакомых. Прекрасно. Начинаем наши игры. А игры вот какие. Фонд Егора Гайдара, Центр документального кино, Вольное историческое общество и ваш покорный слуга Николай Сванидзе как физическое лицо представляем проект, который называется «Исторический момент». Цель проекта – создание площадки, на которой происходят свободные, профессиональные и острые разговоры на темы отечественной истории. Как правило, берутся реперные, узловые моменты нашей истории. Сегодня вторая такая встреча, и тема ее – пакт Молотова-Риббентропа.
Я сначала представлю наших дебатеров, диспутантов, бойцов, а потом расскажу кое-что о правилах игры. Итак, одну позицию представляет Сергей Кудряшов, доктор истории, сотрудник Германского исторического института в Москве и ведущий программы «Власть факта» на телеканале «Культура». Вторую, вернее, другую позицию представляет Никита Петров, историк, философ, тоже доктор наук, заместитель председателя Информационно-научного и просветительского центра общества «Мемориал», известный исследователь деятельности советских силовых структур. Они будут выражать две противоположные, по-видимому, позиции, хотя в чем-то будут сходиться, и сейчас мы посмотрим в чем.
Несколько вводных. Одна вводная: она касается структуры нашей программы или нашей игры. Структура вот какая. Сначала говорю я, расскажу еще кое-что. Потом, где-то минут по 7-8, будут говорить наши сегодняшние хозяева реальной программы, наши дебатеры. Потом я им буду задавать вопросы. Потом вы им будете задавать вопросы. Вопросы должны быть предельно лаконичными, потому что все в целом должно занять желательно не больше полутора часов. А поэтому это должно быть не выступление, а именно вопрос. Я бы просил, желательно, чтобы он был в письменной форме, тогда он будет лаконичнее заведомо. И я обещаю зачитывать всё, все записки, которые мне будут положены на этот столик. Затем последнее слово наших бойцов и заключительное вашего покорного слуги. Все это вам не обязательно запоминать, естественно, это все выяснится в процессе, вы увидите, как это все будет, я это скорее сам себе напоминаю и нашим главным действующим лицам. Это первая вводная.
Вторая вводная. Сегодня непростой день. Сегодня день освобождения советскими войсками, войсками Первого Украинского фронта Советской Армии города Освенцима и узников концентрационного лагеря Аушвиц. И сегодня день памяти жертв Холокоста. В этот памятный день мы поставили вот эту тему – пакт Молотова-Риббентропа и считаем, что имеем на это полное моральное право. Потому что тема эта, по большому счету, тема смерти. И тема уничтожения людей в гитлеровских концлагерях, и тема уничтожения еврейского народа нацистским режимом – эти темы так или иначе смыкаются с темой начала войны. А тема начала Второй мировой войны от темы пакта Молотова-Риббентропа так или иначе неотделима. Ни хронологически, ни фактически. Это вторая вводная.
И наконец, третья, последняя вводная. Дабы облегчить нашим действующим лицам задачу, я позволю себе очень кратко сформулировать те позиции, которые мне представляются полярными сегодня. Если они со мной не согласятся, они, естественно, внесут поправки. Это их право и даже обязанность, потому что каждый из них отстаивает некую свою точку зрения. Она мне неизвестна. Мы об этом не говорили до начала сегодняшней встречи. Постараюсь сформулировать те позиции, которые мне представляются по этой теме полярными.
Одна позиция смыкается с официальной советской и очень близкой мне официальной нынешней. Пакт, заключенный советской стороной с гитлеровской Германией, был вынужденным, так как Советский Союз был под угрозой заключения аналогичного пакта между Гитлером, с одной стороны, и англичанами и французами – с другой. Этот пакт позволил Советскому Союзу, во-первых, выждать, выгадать время для развития своих вооруженных сил и для подготовки к войне, во-вторых, расширить свои территории, которые потом, после нападения Гитлера на Советский Союз, затруднили ему продвижение к центру нашей Родины. Что касается моральной стороны этого пакта, то не нужно никого обманывать – все были хороши. За год до этого был Мюнхенский сговор, поэтому незачем нам так уж винить себя – мы ничуть не хуже других наших коллег и партнеров по Западной Европе.
Вторая позиция, диаметральная, полярная, состоит в том, что все это совсем не так. Поскольку в срыве переговоров с англичанами и французами, точно так же, как и англичане, и французы, виновата советская сторона. Договор с Гитлером ничем не облегчил задачу Советскому Союзу. Расширение территории стоило Гитлеру всего лишь каких-то часов или считанных дней. Мало того, это позволило Гитлеру рассчитывать на то, что сломанные редуты советской обороны облегчат ему задачу. Выгаданное время для подготовки к войне не было таковым, потому что Гитлер имел возможность порвать договор тогда, когда он хотел это сделать, и он это сделал в конце концов. Что касается моральной стороны – да, все хороши. Но, тем не менее, все повинились, а мы – нет, до сих пор. До сих пор оправдываем договор с Гитлером.
Вот две позиции. Я повторяю еще раз, наверняка наши действующие лица внесут некоторые коррективы. Это очень важно. Это очень важно именно сегодня. Это одна из важнейших, узловых тем нашей истории. Это тема, которая не дает покоя ни историкам, ни людям, которые заинтересованы в том, чтобы мы знали правду про нашу историю. Мимо этой темы не пройти ни одному человеку, изучающему нашу историю или просто интересующемуся ею.
Итак, вам слово, господа. Скажем, начните вы, Никита. И я прошу, поскольку сейчас будет изложение событий, придерживаться монолога. И Сергей, поскольку вы будете выступать после Никиты, излагайте свою позицию, не реагируя на то, что будет говорить Никита, потому что возможность зацепиться у вас еще будет. Не пользуйтесь тем, что вы второй, а он первый. Прошу вас.
Никита Петров: Хорошо, спасибо. Дело в том, что, конечно, Николай Карлович весьма и весьма схематично наметил эти позиции. И здесь можно говорить по каждому пункту, в том числе относительно срыва переговоров, возлагаем ли мы вину на какую-либо из сторон. Я могу прямо сказать свою точку зрения очень коротко и конструктивно. На самом деле, никакого срыва переговоров не было, потому что никто и не собирался с советской стороны договариваться с Францией и Англией. Это было средство давления или воздействия на Германию, потому что Сталин искал именно то соглашение, которое было достигнуто 23 августа 1939 года.
Но сейчас я отступлю и поговорю о том, почему вообще все годы советской власти разговор о пакте был болезненный. Почему после крушения советской власти разговор о пакте продолжает оставаться болезненным. И почему так тщательно и так серьезно оберегали самую главную часть, самый главный компонент того соглашения, которое состоялось 23 августа 1939 года, – секретные протоколы. Их наличие отрицалось на государственном уровне довольно долго, и битва за признание факта этих секретных протоколов была очень серьезной. Ведь они были обнародованы в 1948 году, Кремль сразу же нервно отреагировал, и была опубликована такая справка про фальсификаторов истории. Как вы помните, была и резолюция Съезда народных депутатов, еще в тот момент, когда советских оригиналов этих секретных протоколов пакта не было обнаружено. Они были в архиве, их Центральный Комитет КПСС скрывал, держал в отдельном конверте, в тайне.
Я все время размышлял, ну что проще – признать. В конце концов, признали. Признали в 1992 году. Эти документы были принесены в Конституционный суд. И эти документы, конечно, произвели определенный фурор в политической сфере, но не произвели фурора в сфере научной, потому что историки о них знали. Историки знали о них по тем копиям, которые сохранились в германском МИДе, а потом перекочевали в Америку. Когда я размышляю над этим, я прихожу к выводу, что на самом деле обнародование полной правды об этом соглашении прежде всего показывало, что СССР способствовал Германии в развязывании Второй мировой войны. СССР поддерживал агрессивные действия Германии. То есть в принципе несет равную ответственность с Германией. Опасение вот этого признания, конечно, заставляло все это скрывать. Цепь последствий – те территориальные захваты, которые осуществил СССР на основе секретных протоколов. Это и война против Финляндии, это и оккупация, и советизация Прибалтики, и, конечно же, факт исключения из Лиги наций 14 декабря 1939 года. Где, в каких даже сегодняшних учебниках истории для школьников вы найдете объяснение этого факта, исключения из Лиги наций, объяснение, что Советский Союз выступил в роли агрессора?
Ну, и наконец, всегдашняя вещь. Это противопоставление их дипломатии нашей дипломатии. Вот эта практика советского восхваления нашей дипломатии как правильной, базирующейся на научных принципах, стоящей на защите интересов трудового народа, защита вот такого ареола правильности, конечно же, нарушались фактом секретных соглашений такого свойства, которые были при пакте. Наша дипломатия – она должна быть на основе и диалектического материализма, и пролетарского интернационализма, и, конечно же, в борьбе против агрессии наша дипломатия должна играть первую роль. Это вы найдете в любом учебнике советского времени по дипломатии.
А что писали наши учебники о буржуазной дипломатии? Методы – обман, шантаж, диктат, ставка на военную силу, экономическую экспансию. Казалось бы, сейчас уже нет всего того классового и исторически-диалектически-материалистического в официальных доктринах России. Сейчас, конечно, проще разбираться с пактом, потому что Россия говорит: «Ну, все были хороши, и мы не самые плохие из всех». Но это слабая позиция, потому что, в конце концов, если мы заглянем в учебники истории и посмотрим, а собственно говоря, что там сказано о пакте в смысле его осуждения, моральности-аморальности, правильности-неправильности, мы увидим, что резолюция Съезда народных депутатов не используется. Я только в одном школьном учебнике нашел ссылку на Съезд народных депутатов 24 декабря 1989 года, который осудил пакт и осудил те методы внешней политики, которые проводил Советский Союз.
Особая тема, конечно же, Мюнхен. Я бы сказал, такое своего рода раздувание вопроса об особой низости Мюнхенского соглашения – это, конечно, изобретение советской пропаганды. Только для того, чтобы отвлечь внимание от самих секретных протоколов пакта и затушевать преступный характер дальнейших действий Советского Союза, который нарушал и международную безопасность, и международные договоренности с теми странами, которые – не буду тут подробно говорить, вы знаете историю – были оккупированы Советским Союзом. В конце концов хочу зачитать вам две цитаты из выступления Молотова на сессии Верховного Совета. Это 30 сентября 1939 года, после того, как захват Польши с двух сторон, Германией и Советским Союзом, уже состоялся. «Правящие круги Польши, надо же признать, гордились прочностью своего государства и мощью своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. Традиционная политика беспринципного лавирования между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась». Ну и наконец, отвечая о новом, собственно говоря, понимании агрессии со стороны Советского Союза, Молотов сказал, что «Германия в данный момент, когда закончилась Польская кампания, стремится к миру. А вот теперь Запад, оказывается, Англия и Франция, являются агрессорами, потому что они выступают за продолжение войны». И следующая фраза Молотова здесь же, на сессии Верховного Совета, довольно любопытна: «Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологи, идеологическую систему можно признавать или отрицать – это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма, прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию».
Это не частное мнение господина Молотова. Это не его теоретизирование в узком кругу. Это официальная речь, которая прозвучала на сессии Верховного Совета, высшем законодательном органе Советского Союза, и которая была одобрена этим высшим законодательным органом. То есть это официальная позиция Советского государства. Не борьба с гитлеризмом, а по сути союзничество с ним в переделе сфер влияния, в оккупации сопредельных стран. Спасибо.
Николай Сванидзе: Спасибо. Сергей, прошу вас.
Сергей Кудряшов: Ну, я думаю, что пакт о ненападении, или, как его часто в историографии называют, пакт Молотова-Риббентропа, это такое сложное, противоречивое событие в истории ХХ века, что, по-видимому, к какому-то балансу взглядов и единому мнению мы еще долго прийти не сможем и споры будут продолжаться все время. Я помню себя еще молодым историком, 80-е годы, 90-е. Каждый раз на разных совещаниях, когда подводились какие-то итоги к юбилеям, как правило, победы, официальные лица, директора институтов говорили: «Ну, наконец-то мы поняли, как все это было, наконец-то нам все ясно». Проходит еще пять лет – и опять споры разгораются, и опять много неясно. И в этом плане пакт как таковой действительно и сильно повлиял на историю нашей страны, и затронул интересы многих других стран. Поэтому разноголосица мнений и полная противоположность высказываний, я думаю, еще долгое время будет свойственна и общественной жизни многих стран, и историографии.
Однако как историк, как ученый я должен сказать, что постепенно, мне кажется, позиции многих специалистов все-таки во многом сближаются. Мы все лучше сейчас, наверное, понимаем, как это все происходило. Возможно, нам не хватает некоторых материалов, которые в силу войны были уничтожены – либо потерялись, либо сознательно были уничтожены нацистами – в меньшей степени нашей страной. По-моему, в нашей стране документы не уничтожались, насколько мне известно. Долгое время нам действительно не хватало действительно очень важных документов. Но вот сейчас я сам лично приложил руку к рассекречиванию части материалов. Мы можем сказать, что, пожалуй, во всех странах – основных участниках этого процесса практически все материалы доступны, в том числе и в нашей стране. В архиве президента, к примеру, бывшем архиве Сталина, Политбюро не осталось ни одного секретного документа, связанного с пактом, с подготовкой пакта, со взаимоотношениями с Германией в 30-е годы – все было полностью рассекречено. Так что, теперь это доступно исследователям. И значительная часть материалов была опубликована. Нам только не хватает каких-то материалов, освещающих какие-то сюжеты.
Историки давно уже об этом спорят, и точки зрения, которые озвучил Николай Карлович, – это две принципиально разные позиции. В принципе, историография пакта насчитывает десятки тысяч статей, рецензий и сотни монографий. Пожалуй, действительно нет такой точки зрения, которая не была высказана. И все же, если посмотреть с позиции нынешнего времени, то, наверное, можно сказать, что мы понимаем, как это происходило с советской стороны. Это очень важно для науки. Мы понимаем, почему Сталин в принципе принял это решение. Отдельно хочу сказать и подчеркнуть, что понять – не значит оправдать. Но, понимая это, мы можем легче объяснить, что происходило потом.
Что нам было неясно в отношении пакта? Долгое время шли споры, кто первый выступил с инициативой – советская сторона или нацисты. Когда начались первые контакты и обсуждения. Когда пришло понимание, на что идет Гитлер. Когда советская сторона приняла решение о секретном протоколе. И вообще, когда в Кремле было принято принципиальное решение, что все, переговорам с Англией и Францией конец, мы подписываем пакт о ненападении с нацистской Германией. И, конечно, уже последствия этого пакта – это осень 1939 года и последующие события, вплоть до нападения Германии на Советский Союз.
Пожалуй, белым пятном всегда оставалась реакция Сталина на Мюнхенское соглашение. У нас нет никаких протоколов заседания Политбюро, никаких детальных обсуждений, что происходило. Но у нас есть шифротелеграммы, которыми обменивались Сталин, Литвинов, Потемкин с послами в Европе, и в них мы видим раздражение, которое проскальзывает у Сталина к свершившимся фактам. И было видно по тем событиям, которые происходили, что он был готов участвовать в этих переговорах, и англичане и французы даже какое-то время предлагали, что советская сторона может участвовать, но потом отказались от этой идеи. И, по-видимому, для него это было очень оскорбительно. Поэтому когда через какое-то время к Майскому, послу Советского Союза в Лондоне, англичане обратились с просьбой: «А вот какова теперь будет позиция Советского Союза, после Мюнхенского соглашения? Не могли бы вы нам прояснить эту позицию?», Майский послал шифротелеграмму Сталину с просьбой ответить на вопрос американской стороны и получил гневную отповедь от генсека, где ему сказали, что посол не должен отвечать на все вопросы, которую ему задают. «Скажите, пожалуйста, что советская сторона думает и оценивает обстановку». Так вот, результатом этого обдумывания, если хотите, результатом этой оценки во многом и стало заключение пакта в августе 1939 года.
Сталин создал государство под себя, он был там сам себе бог и царь. И, в принципе, он в какой-то степени загнал себя в угол, и да, поэтому решение в этом смысле было вынужденным, у него не было другого выхода, чтобы не заключить этот пакт. Но вместе с тем надо сказать, что новые материалы показывают, что предложения нацистов были до такой степени привлекательны и обширны, они пошли на такое масштабное сотрудничество и так много предлагали, что, используя терминологию известного фильма, можно сказать, что Гитлер сделал предложение Сталину, от которого тот не смог отказаться.
Николай Сванидзе: Спасибо за изложенные позиции. Теперь я буду вам задавать вопросы. Никита, вам первый вопрос. По переговорам с англичанами и французами. Вы сказали, что речь не идет о срыве, они с самого начала не хотели – ну и что, кого это оправдывает? Ну, не хотели, значит, с самого были настроены на срыв. Причем вы знаете прекрасно, какой уровень делегации предложили англичане и французы. С советской стороны был уровень значительно более высокий. Полномочия были больше. И Сталин же, вы знаете прекрасно, послал записку Ворошилов 7 августа 1939 года. Эту записку можно толковать по-разному. Можно толковать ее как приказ завершать переговоры, а можно толковать ее как чисто технические рекомендации. Так вот, в своей записке Ворошилову он говорит: «Ну, покажите свои полномочия. И попросите, пусть они покажут». И выяснилось, что, в общем, сравнивать-то было сложно. Потому что у советской делегации они были большими, и уровень был выше, а у англо-французской они были никакими, и уровень представительства был ниже. О чем это говорит? Это разве не говорит о том, что англичане и французы не были настроены на реальные и результативные переговоры? А Советский Союз так или иначе был настроен. И после того, как они таки сорвались, уже последовало сближение с Германией. Да или нет?
Никита Петров: Нет, не так, по одной простой причине. Если бы Сталин хотел заключать соглашение, он даже и не обратил бы внимание на то, достаточен ли уровень представителей. Важно желание, важно согласование позиций. У Запада, между прочим, никакого цейтнота в тот момент не было, в отличие от Гитлера, который имел агрессивные планы. Поэтому Запад мог присылать зондирующие делегации, уточнять позиции, и если бы Советский Союз проявил волю к заключению соответствующих договоренностей, прислали бы других людей, это не проблема.
Николай Сванидзе: В чем должна была быть проявлена воля? Если полномочия были, уровень делегации соответствующий был…
Никита Петров: Нет, нет. Это все игра, вот то же самое, что сегодня делается в дипломатии. Если мы хотим придраться к чему-то, мы всегда найдем к чему. Здесь же вопрос в другом. У кого цейтнот? Кого, собственно говоря, поджимает время? Если вы помните, ловкие журналисты и всякие газетные писаки помещали на страницах газет карикатуры уже по факту состоявшегося договора между Советским Союзом и Германией, между Сталиным и Гитлером. И, как правило, всегда именно Сталин изображался в роли невесты, а Гитлер – жениха. Значит, невеста сидит в Кремле и ждет, какие ей предложения сделают.
Николай Сванидзе: Нет, нет. Секундочку…
Никита Петров: Сергей точно сказал, предложений, от которых нельзя отказаться. С чем приехали западные делегации? Они что, вам сказали, вы возьмете Прибалтику, вы возьмете Польшу…
Николай Сванидзе: Про немецкого жениха и советскую невесту мы еще поговорим. Меня в данном случае интересуют англичане и французы.
Никита Петров: Это типичный, я бы сказал, ход – приписать нашим партнерам по переговорам несерьезные намерения и под этим предлогом сказать: «Вот видите, а там приехали серьезные люди». Так серьезные люди знали, чего хотели. А эти – нет.
Николай Сванидзе: И чего они хотели?
Никита Петров: Эти серьезные люди хотели поделить пространство между Советским Союзом и Германией.
Николай Сванидзе: Нет, я имею в виду англичан и французов.
Никита Петров: Нет, это те, которые приехали с дельными предложениями. А те, которые приехали договариваться о коллективной безопасности в Европе, с самого начала не могли вызвать у Сталина ни доверия, ни сочувствия, потому что – что они могли предложить, какой они могли открыть Сталину, что называется, счет, какой дать картбланш?
Николай Сванидзе: Но согласитесь, Никита, что – ваш образ, не вами придуманный, с женихом и невестой – Гитлеру удалось выступить в качестве жениха. Если бы англичане и французы хотели выступить в качестве жениха и поухаживать за Сталиным, у них бы получилось. Но они никакой инициативы здесь не проявили.
Никита Петров: У них никогда бы не получилось…
Николай Сванидзе: Ухаживать же за девушкой нужно!
Никита Петров: Нет, за девушкой ухаживает жених тоталитарного свойства, который знает, что ей предложить. Эти предложить ей ничего не могут. Они тогда должны сами стать Гитлером, они должны сами стать тоталитарным государством.
Николай Сванидзе: Только тоталитарное государство может ухаживать за девушкой?
Никита Петров: А какое демократическое государство может предложить Сталину захватить Прибалтику?
Николай Сванидзе: А почему обязательно предлагать захватывать Прибалтику?
Никита Петров: А потому что Сталина интересует…
Николай Сванидзе: Они предлагают антифашистский блок.
Никита Петров: Какой антифашисткий блок! Все это риторика! Да еще с этими социал-демократами. О чем вы говорите? Это значит не понимать, не знать Сталина и его настроение. Ведь если мы возьмем первое выступление, на самом деле я бы сказал, такое смелое и антимарксисткое выступление Сталина против статьи Энгельса о внешней политике русского царизма. В 1934 году в журнале «Большевик» он опубликовал статью. В ней все становилось ясно, чего хочет Сталин и как теперь будет строиться советская имперская доктрина. Энгельс, с точки зрения Сталина, неправильно оценил внешнюю политику русского царизма. А в статье Энгельса, между прочим, мало того, что предсказывалась Первая мировая война, так еще и точно анализировались территориальные устремления царской России. Еще той России, которая существовала при Александре II. Статья эта 1881 года, если мне не изменяет память, на самом деле была пророческой, провидческой статьей. Так вот, Сталин раскритиковав ее за то, что Энгельс недооценил правильность расширения прогрессивных сил и Российской империи вовне. Как будто Энгельс должен был знать, что именно Россия будет первой страной, в которой победит та самая пролетарская революция…
Николай Сванидзе: Отпустите уже Энгельса, Никита.
Никита Петров: Энгельса я не отпущу, потому что там очень интересная дискуссия насчет этой статьи. Мне всегда интересно было, изучали в советском МГИМО эту статью или нет.
Николай Сванидзе: Еще один вопрос. Вы сказали про преувеличенное представление о том, насколько постыден был Мюнхенский сговор. Поспорю с вами. Приведу такой пример. Как Гитлер их всех обвел вокруг пальца? Вы знаете эти материалы. Гитлер в 1938 году говорил: «Черт возьми, я старый солдат. Меня газами отравили в Первую мировую войну. И эти сволочи меня обвиняют в том, что я хочу для своего германского народа новой войны? Эти сволочи, которые войну видели только на карте штабной, они меня – вояку, газами травленного, – обвиняют в том, что я хочу войны для немецкого народа? Меня, немецкого патриота, националиста? Да они врут, они меня не знают! Я не хочу войны! Я хочу мира! Мне не нужны эти территории, населенные негерманскими народами!» И ему поверили. Ему поверили французы. Ему поверили англичане. Единственный человек, который ему не поверил, был Уинстон Черчилль, который говорил: «Он врет!» Ему говорят: «Позвольте, мистер Черчилль, сэр, то, что он говорит, вполне логично. Где он врет?» – «Все врет! – говорил Черчилль. – Врет! Он хочет завоевать и сделать всех рабами. Такими, какими делали завоеванные народы в Средние века. Такими, какими мы делали до середины XIX века свои колонии. Он врет! Он обводит вас вокруг пальца!» Ему говорят: «Ну, господин Черчилль, вы параноик». Через некоторое время выяснилось, что он не параноик. Но тогда он действительно обвел англичан вокруг пальца. Англичане поверили. Чемберлен поверил! Поверил! И когда Чемберлен привез Мюнхенский договор и помахивал им в воздухе, вы знаете, что сказал Черчилль. Он сказал: «Между бесчестием и войной вы выбрали бесчестие – и получите войну». Это сказал Черчилль. Вы с ним поспорите?
Никита Петров: С Черчиллем я не поспорю, потому что он абсолютно точно сказал, понимая, по всей видимости, про фюрера больше, чем понимал кто бы то ни было. Но есть одно но. В чем принципиальная разница Мюнхена и пакта 23 августа 1939 года? Одно дело, когда вы спасовали перед преступником, решили его умиротворить, решили, что он вот это возьмет и больше ничего брать не будет. Конечно, вы празднуете труса, но избегаете войны. Отсюда и эта риторика с бумажками. «Я привез вам мир». Да, Черчилль был прав, на самом деле он прекрасно понимал, что этот не остановится. Но Запад не давал Гитлеру никакого разрешения и свободы рук захватывать, скажем, Прагу и Чехословакию и обрушить государственный строй этой страны. Речь шла только о Судетах, подписали только Судеты. Поэтому приписывать Западу дальнейшие агрессивные действия Гитлера, как это всегда делала советская пропаганда, по меньшей мере неисторично и довольно лживо. Но посмотрим, что делает Сталин в 1939 году.
Николай Сванидзе: Нет, давайте сначала посмотрим, что делают англичане и французы.
Никита Петров: Мы посмотрим.
Николай Сванидзе: Они же отдали ему Судеты…
Никита Петров: Отдали Судеты, да.
Николай Сванидзе: И таким образом, отдали ему всю Чехословакию.
Никита Петров: Нет, всю Чехословакию они не отдавали.
Николай Сванидзе: Но он сам взял.
Никита Петров: Сам взял! Так почитайте договор, который был подписан в Мюнхене. Там все четко сказано. И Германия гарантирует то-то, то-то и то-то. Вот берет это, а это гарантирует. Только другое дело, что человек, который стоял за этим договором со стороны Германии, ничего никому не гарантировал. Но спасовать перед преступником – это одно, а вот подписать с ним договор и захватывать территориальные единицы рядом с собой, как это сделал Советский Союз, стать его заединщиком, как теперь модно говорить, стать соучастником этих преступлений – это совсем другое.
Николай Сванидзе: Спасибо.
Никита Петров: Простите, если вы будете в суде рассматривать вопрос о том, что кто-то испугался бандита – это моральная ответственность. А кто-то, не испугавшись, сказал: «Давай я вместе с тобой тоже что-то сделаю» – это, простите, соучастие. Вот так это на языке уголовного кодекса трактуется.
Николай Сванидзе: Понял вас. Сергей, вам вопрос. Я не совсем понял вашу позицию. Вы говорили о том, что теперь многое стало ясно и теперь мы понимаем Сталина. Что же мы понимаем? Все-таки, скажите мне, пожалуйста, пакт Молотова-Риббентропа, который содержал секретные протоколы, делившие Восточную Европу между Гитлером и Сталиным и позволившие Сталину, называя вещи своими именами… да, юридически это соответствующим образом оформив, аннексировать страны Балтии. Единственное, что ему не удалось, это повторить тот же номер с Финляндией. Но не потому, что он не хотел, а потому, что не получилось. Значит, в результате, когда 1 сентября 1939 года Гитлер вступил на территорию Польши, у него был фактически союзный договор со Сталиным. В декабре 1939 года этот договор был еще более усилен новым договором о дружбе и границе. Никита приводил соответствующие пассажи из Молотова. Их десяток можно привести. И из Молотова, и из Сталина, и тосты за фюрера, которого любит германский народ. И коммюнике, которое писал Сталин и которое было издано 18 сентября 1939 года, содержало ужасающие по своей жести строчки в отношении польского народа. Как там – «задача германских и советских войск – помочь польскому населению (заметьте, не народу) переустроить условия своего государственного существования». С тем же успехом хан Батый мог бы издать такое коммюнике в середине XIII века – помочь русскому населению переустроить условия своего государственного существования. Как вы считаете, все-таки этот пакт, в результате подписания которого Советский Союз де факто был союзником Гитлера в начале Второй мировой войны, аморален или не аморален? Это первый вопрос.
Сергей Кудряшов: Я просто хочу сказать, что к секретному протоколу пришли буквально в течение 10 дней. Немцы первые предложили его подписать 3 августа.
Николай Сванидзе: Это известно, да.
Сергей Кудряшов: Молотов отказался. Сразу отказался. Потом немцы настаивали, что надо зафиксировать, и вернулись к этой идее уже только после 15 августа, когда решили – да, деликатные вопросы надо зафиксировать отдельным протоколом. С точки зрения сфер влияния, так как разговор в этом шел русле, Гитлер прямо сказал: «В нашем магазине много товаров, и мы вам предложим все, что вы хотите». Это слова Гитлера, которые постоянно все доносили до Сталина. И он согласился, что да, вот это те товары, которые ему нужны. Он думал о сфере влияния. Он не мечтал, конечно, еще в то время о завоевании Прибалтики, о том, что все это войдет в территорию СССР, что будет война с Финляндией – он думать об этом не мог. Но тот масштаб сотрудничества, которое предлагала нацистская Германия, тот уровень вообще, на что они пошли, особенно в сфере торговли технологий и военного сотрудничества… Сталин двадцать лет добивается военных кредитов, добивается выходам к военным технологиям Германии – и вдруг получает. И получает он это в результате пакта.
Про сферы влияния у него всегда мышление было такое, да, он об этом часто думал. Правда, не всегда мы можем полагаться на его выступления и на его речи. Мы думаем, что мы его понимаем, но все-таки есть какой-то предел. Выступая на одном из заседаний в 36-м, по-моему, году, он сказал: «Только дурак вам скажет, что он думает». И в принципе, наверное, он прав. Он не всегда говорил то, что он думает, и не всегда писал то, что он думает. Но логика действий такова, что это было понятно ему, это было в сфере его мышления. Об этом еще Троцкий писал, что Сталин очень любил вот эту интимную дипломатию, частные контакты, не зафиксированные на бумаге, ему это очень нравилось, особенно в сфере дипломатии. И когда немцы предложили ему такой вариант общения, ему это, несомненно, импонировало. Поэтому когда он заключил этот пакт, он действительно радовался. В самом пакте, если его разбирать чисто юридически, элемент аморальности, конечно, был, но в рамках той аморальности, которая существовала в дипломатии и XIX, и XX века. Значительно дальше пошла советская сторона и значительно больше вопросов, юридических и моральных, к договору от 28 сентября 1939 года о дружбе и сотрудничестве, о дружбе и границе – так он, по-моему, назывался.
Что не надо забывать, что он там тоже все-таки дал такой ход назад. Потому что Гитлер ему вообще предложил забрать и Люблинское воеводство, и Варшаву в том числе. И вначале он сказал: «Да, забираю», а потом, через сутки, передумал. Вот интересно, что в архивах мы не видим, кто ему посоветовал передумать – сам передумал или…
Николай Сванидзе: Хорошо, Сергей. Но, что касается того, что он не говорил правду – не он один среди наших лидеров, многие считали и считают, что язык дан прежде всего для того, чтобы скрывать свои мысли. Это другой вопрос. Давайте про практическую сторону дела. Вот вы говорите, что у Сталина – и я с вами согласен – просто голова практически прошла кругом, хотя это ему было несвойственно, от широты жеста, сделанного Гитлером в его адрес. Дом хрустальный на горе хочешь – бери! Это хочешь – и это бери! Хочешь Западную Украину, Западную Белоруссию – да бога ради! После соответствующих рек – да, Висла, Нарев, Сан – все твое. Молдавия – твоя, Прибалтика – твоя. Еще чего-нибудь хочешь? И Сталин польстился. Действительно, жест был красивый. Но вот предположим, я вас спрашиваю: «Вам нравится мой пиджак?», и предположим, вам нравится. А я вас собираюсь ограбить. Я вам дам и пиджак, и штаны, и ботинки, и вообще все отдам. Потому что я знаю, что я верну это и гораздо больше, я и свое верну, и ваше возьму – все возьму. Да мне все равно, что вы сейчас захотите! Да берите все! Все! Совсем все. И вот он Сталину говорит: «Сталин, голуба моя. Да все бери!» И это трактуется как необходимость со стороны Сталина, которому нужно было… Но он получил территории, которые у него Гитлер в любой момент готов был отнять.
Сергей Кудряшов: Ну, не в любой…
Николай Сванидзе: В любой, когда Гитлеру было выгодно начать войну. Мы говорим: «Сталин выгадал время». Какое время он выгадал? Вот эта бумажка, пакт – он, может быть, считал это пактом, а Гитлер считал это бумажкой и готов был ее порвать и порвал в тот момент, когда ему это стало удобно. Просто порвал. Потому что Гитлеру не хотелось повторять путь Наполеона и оказываться между Англией и Россией. Он хотел справиться с ними по одному. Для этого ему нужно было нейтрализовать Советский Союз. Он его и нейтрализовал. Это Сталин думал, что он нейтрализовал Гитлера. На самом деле Гитлер нейтрализовал Сталина до поры до времени. Другой вопрос, что он не справился с Англией, он повернулся-таки к ней спиной, как в свое время Наполеон, но хотел справиться. Короче, когда ему было выгодно напасть на Советский Союз, он отложил эту бумажку в сторону и напал на Советский Союз. Было бы выгодно сделать это раньше, он бы сделал это раньше. Так в чем был смысл этого пакта? Если даже отставить моральную сторону. Что он, танков понаделал, Сталин, за это время? Много сделал танков. Они все достались Гитлеру в первые дни войны.
Сергей Кудряшов: Нет, не знаете, не все. Тут вопрос в другом.
Николай Сванидзе: Большая часть.
Сергей Кудряшов: Просчитался и тот, и другой.
Николай Сванидзе: А в чем Гитлер просчитался?
Сергей Кудряшов: В принципе физически армия Гитлера была еще неспособна воевать с Советским Союзом в 1939 году. Конечно, как историк я вам могу сказать, если рассматривать альтернативы – да, надо было драться за Польшу. Да, надо было драться за Чехословакию, чтобы остановить Гитлера. Но представить себе это абсолютно нереалистично. И дело не только в позиции Сталина. Меня, например, как историка поразило, что до весны 1939 года у них даже планов военных не было, что они будут воевать с Германией. Ну, хотя бы в этом смысле. Или представить себе, что Чемберлен – это реальный союзник Советской России – ну, абсолютно нереально.
Николай Сванидзе: Не Чемберлен – Англия. У них, в Англии, есть привычка время от времени менять премьера.
Сергей Кудряшов: Я это понимаю. Но в принципе, в той ситуации это было нереально. В чем просчитался Гитлер? Гитлер сразу предложил Сталину пакт на пять лет. И у нас, кстати, в архиве нет варианта текста, который Сталин предлагал. У нас есть вариант, который прислали немцы, Сталин его от руки выправил и сохранил у себя в архиве. И мы видим, как он правит текст Гитлера и Риббентропа, который они представили, и что он предлагает. И Гитлер ему предлагает пять лет. Сталин пять лет зачеркивает и предлагает десять. И десять лет и вошли в договор. То есть видно, что для нацистов это временно. Сейчас последняя порция документов была рассекречена в архиве Политбюро, и мы видим, что по большому счету к войне все время готовились – и по системе противовоздушной обороны, и дока там, и щели рыли. Сейчас вот новые материалы появились. Видно, что Политбюро и Сталин лично осознают полностью, что война будет. Но он начинает рассуждать как шахматист, он думает, что он вооружен реальной теорией – ну, назовем это марксизмом-ленинизмом – что он понимает, что происходит в Европе. И он как шахматист рационально расставляет вот эти все фигурки, и он все предвидел. Но иррациональности в моментах идеологии Гитлера, вот этого антикоммунизма, и что Гитлер может плюнуть на все, Сталин не предвидел.
Но в чем просчитался Гитлер. Он пошел на такое колоссальное техническое сотрудничество, и наши инженеры так много заимствовали за это время, что это существенно помогло развитию нашей промышленности, в первую очередь, в производстве боеприпасов, в авиастроении и в строительстве торпед. Потому что когда наши инженеры уже в сентябре приехали в Германию, они конкретно пришли со своими просьбами. Уже был их Мессершмитт, новейший истребитель, разобран на части, и наши требовали – покажите каждую деталь конкретно. Немцев это очень сильно поразило, и они не хотели показывать, Гитлер лично разрешил показать эту модель Мессершмитта. То есть наши уже знали, что брать у немцев. И вот в этом смысле Гитлер просчитался. Он не думал, что советские до такой степени смышленые, что им два года хватит, чтобы все это заимствовать. Заимствовали.
Николай Сванидзе: Последний вопрос, я прошу короткого ответа. Вот вы привели параллель с шахматной партией. Был такой анекдот, довольно милый. «Жена спрашивает мужа: “Ты где был?” – “С Васей в шахматы играл”. – “Ну и кто кого?” – “Никто никого, сказал же, в шахматы играл”». Так кто кого, в этой шахматной партии, на ваш взгляд?
Сергей Кудряшов: Я думаю, что Сталин хорошо начал, но миттельшпиль стал проигрывать, а эндшпиль выиграл.
Николай Сванидзе: Эндшпиль – это война!
Сергей Кудряшов: Да, эндшпиль он победил.
Николай Сванидзе: Но это не имело отношения к пакту Молотова-Риббентропа. Я не имею в виду под партией войну.
Сергей Кудряшов: Я имею в виду с 1939-го по 1945-й. Если вы имеете в виду тот конкретный…
Николай Сванидзе: Я имею в виду с 1939-го по 1941-й.
Сергей Кудряшов: С 1939-го по 1941-й… Вначале мне казалось, что Сталин многого добился, много выиграл. Но если, конечно, посмотреть на многие огрехи, которые произошли, вот эту вот самоуспокоенность. Почему я думал, что он как шахматист. Он в мае и июне 1941 года поверить не мог, что Гитлер нападет. Потому что он ему дал все, что тот хотел.
Николай Сванидзе: Понятно, он был наивный человек, да.
Сергей Кудряшов: Нет, он не наивный был, он ему дал все, что тот хотел. Поэтому вот эти поражения 1941 года и ошеломляющий успех – это определенная вера Сталина в своеобразные полуинтимные отношения с фюрером.
Николай Сванидзе: Понятно. Хорошо, я вам передаю друг друга в полное распоряжение. Задавайте вопросы. Пожалуйста, Никита, начинайте.
Никита Петров: Вопрос, Сергей такой. Дело в том, что когда мы начинаем все это взвешивать на весах и говорить, что получил, что пришлось отдать, где выиграл, где проиграл, то, конечно, 1941 год выглядит гораздо сложнее. На самом деле Сталин вот тот начальный период войны вчистую проиграл именно из-за пакта, из-за того, что совершенно неверно оценил возможности Германии в 1940-м году в войне. Германия не вела затяжной войны, а одержала решительные и моментальные победы. И вот с конца 1940-го года для Сталина, конечно же, время тревожное. Но у меня вопрос. Сергей, а как вы оцениваете, собственно говоря, дальнейший рост аппетитов советской стороны и Сталина? Требования Болгарии, разговор о проливах, требование от Германии не препятствовать завершить дело с Финляндией – ну все то, с чем приехал Молотов в 1940-м году. Как вы это оцениваете?
Сергей Кудряшов: В принципе, Сталин и не скрывал, что это его сферы влияния. Единственное, что он же многого не добился – ни в проливах, ничего. И в том числе от американцев тоже после войны не добился. Поэтому все сложнее. Дипломатия – это искусство возможного. Ему не все удавалось. Вообще метод Сталина – это бросить проблему, сделать ее максимальной, в грубой форме довести до собеседника, продавливать ее, потом отступить и взять кусок, который можно взять. Часто удавалось, часто нет. Американцы к этому по-разному относились, англичане – тоже. Но он добивался, когда нужно, своих результатов.
Никита Петров: Ну, у вас есть ощущение, что он зарвался?
Сергей Кудряшов: До определенной степени несомненно. Потому что если мы посмотрим на документы, как они себя вели с прибалтами, например, как с ними обращались – как их вызывали в Кремль, как их обрабатывали. Конечно, это головокружение, полное головокружение от успехов. Кажется, что теперь вся Европа наша. И вместе с тем, согласитесь, Сталина в Мюнхен не приглашают, пакт заключен с Гитлером – и он фактически одна из первых величин в мире. В мгновение ока человек становится политиком, все хотят его иметь в друзьях, в партнерах, в союзниках. И конечно, то, что произошло, это огромный провал для дипломатии Запада.
Никита Петров: А сталинское поведение и новые требования 1940 года, новые попытки передела сфер влияния – как вы считаете, они могли подтолкнуть Гитлера к окончательному решению напасть?
Сергей Кудряшов: Я думаю, что нет. Мне кажется, что здесь историки немножко переоценивают роль визита Молотова в Берлин, где он выступил с новыми требованиями. Это, скорее всего, просто раздражало Гитлера. Но Гитлер бы все равно напал на Советский Союз, независимо от того, приехал бы Молотов или нет. Гитлер до такой степени был одержим антикоммунизмом, в его голове антикоммунизм, антибольшевизм, жидовство – все это сплелось, понимаете. Для него СССР – это образ жидобольшевизма. Вот этот иррационализм нацизма Сталин и его ближайшее окружение никогда не понимали. Он кажется глупым. И когда ты начинаешь смотреть на записи их выступлений, кажется, почти как дурачки рассуждают. А на самом деле, это были люди, которые серьезно преследовали эти цели, и они знали, что им плевать на все это. Они так не любят эту Россию, что они все равно будут с ней воевать.
Николай Сванидзе: Предоставьте возможность Сергею задать встречный вопрос.
Никита Петров: Да, обязательно. Просто в радиообращении к немецкому народу 22 июня 1941 года, когда Гитлер объяснял, почему Германия напала, он сказал некоторые интересные вещи. «Однако уже в течение нашего наступления в Польше советские руководители внезапно, вопреки договоренности, потребовали ко всему прочему Литву». И далее: «Несмотря ни на что, я подчинился новому требованию русских. Однако это было только началом бесконечной цепи вымогательств, которые с тех пор повторялись и повторялись». И самое, конечно, скандальное, что в этой речи Гитлер предал гласности все те предложения, с которыми приезжал Молотов в июне 1940 года.
Сергей Кудряшов: Ну, длинная речь, там страниц двенадцать. И, кстати, она заканчивается тем, что «мы несем цивилизацию на Восток, мы защищаем границы Европы, и я судьбу этой Европы вручаю в руки своих солдат» – он этим заканчивает.
Николай Сванидзе: Правильно. Встречный вопрос, если можно. Сергей, прошу вас.
Сергей Кудряшов: Я вот с чем не могу согласиться… Мне бы хотелось, чтобы вы глубже на эту тему порассуждали. Вот взаимная ответственность Советского Союза и Германии за начало войны. Мне кажется, что вся мировая историография в целом доказывает, что все-таки Германия – инициатор этой войны. Что бы там Сталин ни делал, у нас есть конкретное государство-агрессор, которое к этой войне стремилось. Сталин что-то делал, что-то не делал, но все-таки Советский Союз не несет ответственности за развязывание войны.
Никита Петров: Я могу сказать, что есть четкое учение российского Министерства иностранных дел, которое было сформулировано чеканно и ясно еще в середине 90-х годов и звучит так: «Мы никогда не признаем равную ответственность СССР и Германии за развязывание Второй мировой войны». Это стало догмой, и отсюда, собственно говоря, и исходят все пропагандистские и газетные публикации. Я думаю, что не стоит поддаваться, а стоит все-таки анализировать. Если бы не позиция Советского Союза, если бы не это четкое и ясное встраивание в германские агрессивные планы, конечно, все пошло бы иначе, и Вторая мировая война, возможно, состоялась бы и без участия Советского Союза, но тогда у него было бы то, что называется на криминалистическом языке «алиби», была бы презумпция невиновности. А так есть презумпция виновности, потому что содействовали этим планам, участвовали в этих планах – отсюда, собственно, и равная ответственность.
Я понимаю, что мы можем очень долго дискутировать. Но что спасло Советский Союз? Это уникальный случай. Вступив в эту войну как, собственно говоря, пусть и не зафиксированный юридически, но фактически союзник Гитлера, вышел из этой войны Советский Союз в рядах антигитлеровской коалиции. И только это позволяет ныне говорить и историкам, и большей части как раз политикам. Историки, между прочим, если бы спорили о равной ответственности, не поднимались бы выше некоего профессионального разговора. Но в нашу тему, в то, что мы сегодня обсуждаем, постоянно вмешиваются политические аспекты. Именно они и мешают прийти к четкому взвешиванию, что сделал Советский Союз и какие шаги Советского Союза обеспечивали и начало этой войны, и ее ход, и разгром Франции в 1940 году, и многое-многое другое. Просчет Сталина, с моей точки зрения, как раз состоял в том, что он рассчитывал на затяжную войну. Он об этом и говорил в рядах своих коминтерновцев. Вот пусть они там друг друга бьют, одним империалистическим государством, как Польша, станет меньше, мы распространим свое коммунистическое влияние. Но он не понимал, что тем самим он приближает и тот роковой час, который, собственно, наступил 22 июня. И ответственность за 22 июня он несет именно решением 23 августа 1939 года. Это моя точка зрения.
Сергей Кудряшов: Ну хорошо, а как вы думаете тогда, выражаясь современным языком, в чем просчеты наших западных партнеров?
Никита Петров: Просчеты наших западных партнеров в том, что они боялись и не хотели воевать. Это и сегодняшний просчет, между прочим. Вот нежелание вступить в войну решительно и немедленно, понимая, что дальше будет только хуже, оттягивание этого трагического момента – я их вполне понимаю. Ну какой человек хочет вступать в войну? Пока не видит очевидной опасности для себя. Это вот хорошо, Николай Карлович у нас цитировал Черчилля. Черчилль все знает про фюрера, а остальные думали, как-нибудь обойдется. Пока гром не грянет, что называется. Поэтому, я считаю, что просчет в том, что как раз не было той решительности… Мы можем, конечно, говорить, что они приехали в Москву с неправильными предложениями. Но они не могли предлагать то, что Сталину интересно. Сергей, вы же правы относительно товаров и магазинов. Другое дело, что покупатель у нас потом захотел купить вообще все.
Сергей Кудряшов: Нет, ну здесь просто одна реплика. Надо сказать, что переговоры действительно шли серьезные, иначе бы они не обсуждались потом постоянно на Политбюро. Но вопрос в том, что реально Франция была несамостоятельна, а англичане четко показали, что они не хотят воевать и не хотят предложить то количество дивизий, которое нужное для конкретного противодействия в войне с Германией.
Никита Петров: Просчет союзников – это просчет Антанты. Когда мы говорим о гражданской войне и о походе четырнадцати государств – так вот, не было похода четырнадцати государств. Он был, но разновременный. Если бы они сразу тогда задавили красное правительство, тогда не было бы всего того, о чем мы с вами сегодня разговариваем. Вот где просчет. Дело в том, что в 1939 году они не могли позволить Советскому Союзу вообще с помощью Красной Армии куда-либо вступить. Отсюда, собственно говоря, и отсутствие некого люфта для переговоров. Куда придет Красная Армия – там будет советизация, для них это было очевидно. С какой стати?
Николай Сванидзе: Вы согласны, Сергей?
Сергей Кудряшов: Нет, я думаю, что речь о советизации не шла. Поэтому Сталина, конечно, это бесило. Он прекрасно понимал, что он сдержит свою армию, но ему не верили. А не верили как раз из соображений 20-х годов, из событий в Польше. Видите ли, Сталин, несмотря на определенный догматизм, часто менял свои позиции.
Никита Петров: Определенный догматизм – это хорошо.
Сергей Кудряшов: Ну да, он мог часто менять свою позицию. Не случайно он так легко, в общем-то, отчасти предал Коминтерн в 1939 году. Он думал, что это легко, что ему удастся проконтролировать и – подумаешь – переориентируется. То есть было видно, что его эти идеологические соображения совершенно не волновали. В этой степени он мог быть весьма гибок. Но ему не верили, что он сможет свою армию сдержать, что советизации не будет. И поляки тоже не верили. Ну что?
Николай Сванидзе: Разрешите, я вам немножко помогу подраться? Я прошу вас по очереди, очень кратко сформулировать главное, что вам не нравится и вас не устраивает в позиции вашего оппонента. Прошу вас, Никита.
Никита Петров: Ну, мне даже сложно сформулировать… Дело в том, что Сергей рассуждает не то, чтобы совсем с точки зрения российского государственника. Он рассуждает вполне разумно и здраво, и я не могу сказать, что есть какая-то вещь, которая меня чрезвычайно раздражает, и я готов с ней спорить истово. Но, с моей точки зрения, конечно же, нежелание вот четко сказать, что пакт – это и есть акт преступный. Секретный протокол, разумеется, мы ведь понимаем пакт как некий комплекс. Вот то, чего никогда не сделает Сергей, и не устраивает. Он никогда не скажет, что это был преступный акт преступного государства. То, что я не устаю делать.
Николай Сванидзе: Откуда вы знаете, что он не скажет? Может, он скажет. Скажете, Сергей?
Сергей Кудряшов: Я не считаю это государство преступным. Понимаете, ну, преступное государство… Тут такие люди прекрасные выросли – Сванидзе, Петров, правда? В этом преступном государстве…
Никита Петров: А в Германии не вырастали прекрасные люди?
Сергей Кудряшов: Тем не менее. Значит, были какие-то условия созданы в этом государстве, где вырастают такие милые люди.
Никита Петров: Недосмотрели просто, недосмотрели.
Сергей Кудряшов: Да, с сожалением сказал Петров. Так что здесь вот этот пафос… Я кстати, многих антикоммунистов прекрасно понимаю, и с ними интересно беседовать. Но этот антикоммунистический пафос не всегда уместен в истории. Вот именно это меня не устраивает в позиции оппонента, так скажем.
Никита Петров: У меня всегда было такое гипотетическое предположение… Представим себе, что, как это и было в октябре 1939 года, советское руководство в лице Сталина выкрутило руки лидерам балтийских государств, ввело туда войска. Но дальше ничего не предприняло. То есть не отнимали собственность, не навязывали своих порядков, оставили умеренно демократические правительства – да, допустим, сменив таких уже оголтелых революционеров на более-менее уместных людей. Вы думаете, это привело бы к той неприязни, которую до сих пор к нам ощущают в этих республиках? Ведь тогда бы они бок о бок с нами могли отстаивать свою государственность уже от любого другого внешнего агрессора. Но тогда это не был бы Советский Союз, не был бы Сталин. Природа советского строя не терпела подобной «буржуазной» осады.
Сергей Кудряшов: Ну, вы знаете, Россия никогда не оккупировала Швецию, но неприязнь к России там не меньше чем, скажем, в Эстонии. Поэтому здесь можно рассуждать сколько угодно и здесь много зависит от пропаганды…
Никита Петров: Вот я бы поспорил насчет неприязни в Швеции.
Сергей Кудряшов: Ну если смотреть на государственную пропаганду и на распространение определенных взглядов или, например, многие другие страны взять, здесь все сложно. Я не думаю, что это связано только с советизацией. Конечно, Сталин действовал по-сталински. Я никогда не скажу, что мне этот тиран так приятен, что я от него балдею. Но я как ученый его вижу, и я его понимаю. Иногда я вижу, что он действует умело. Да, он защищает интересы своей страны так, как может. Но я его никогда не оправдываю. Нет, и никогда я не стал на его защиту, что, мол, действительно самый умный. Никогда этого не скажу. Сталин – это не голубь мира.
Никита Петров: Сергей, я уже цитировал речь Молотова. Ведь в этой речи 30 октября, на сессии Верховного Совета он говорил: «Мы не собираемся советизировать ни Финляндию, ни страны Балтии». То есть с чем мы сталкиваемся. Мы постоянно сталкиваемся с советской государственной ложью, которая потом оказывается на поверку абсолютным затуманиванием, замыливанием общественного мнения. Вы понимаете, это ведь не один раз повторялось, это не одна речь Молотова. Ведь этих речей Молотов до войны сказал практически на каждой сессии – и везде лгал. И Сталин, выступая перед народом 3 июля, тоже лгал.
Сергей Кудряшов: Ну смотрите, то же самое обещали Ельцину, что никогда не вступит Литва в НАТО, Латвия в НАТО, Эстония.
Никита Петров: Таких обещаний никто никогда Советскому Союзу не давал.
Сергей Кудряшов: Нет, если вы почитаете все это…
Никита Петров: Нет.
Сергей Кудряшов: Те же самые обещания были, ну что вы…
Никита Петров: Сергей, ни одного обещания…
Сергей Кудряшов: Нет, возьмите вот сейчас даже, Горбачев книжку опубликовал, последние мемуары. Это неоднократно было, но устно, а это надо фиксировать на бумаге, как любил делать товарищ Сталин. Горбачев часто не фиксировал. Не надо этого ареола розовости, что на Западе мы имеем дело с пушистыми, нежными людьми, которые хотят нам счастья…
Никита Петров: Никто не мог обещать подобного по одной простой причине. Кто может заранее обещать за какую-то страну? И об этом прямо говорилось на всех переговорах. Я разговаривал по этому поводу, между прочим, и с Горбачевым, и с Мэтлоком, который был участником этих переговоров, когда объединялась Германия. Никто не мог обещать. Понимаете, это абсурд – то, что придумали в России сейчас, и говорят, что нам обещали подобные вещи. Мы никогда подобного обещать даже не могли. Мы не можем давать обещание за страны, которые потом будут независимы и сами примут решение. То есть как это возможно? Это противно природе.
Сергей Кудряшов: Возьмите Тегеранскую конференцию или обсуждение, скажем, министра иностранных дел. Речь же не шла о советизации Польши? Но в итоге…
Никита Петров: Обманул.
Сергей Кудряшов: Он, я думаю, об этом и не думал. Но в итоге результат действий был таков, что другого пути, кроме как советизировать и взять под контроль эту территорию, у него не было. И он пошел этим путем. Тем более, скажем, ему эти поляки, которых он называл лондонскими, очень не нравились. Он их терпеть не мог. И, конечно, он избавился от них таким образом.
Николай Сванидзе: Итак, господа, по пять минут, пожалуйста, резюмировать ваши позиции по итогам дискуссии.
Никита Петров: Ну, мне проще. Очевидное долговременное и еще пролонгированное будущее последствие того самого пакта и той самой преступной политики – любовь или нелюбовь к нам наших соседей. Но хуже другое – мы даже не стараемся исправить эту ситуацию. Ведь она исправляется не тем, что мы должны говорить: «Мы хорошие, мы больше никогда так делать не будем». Она исправляется конкретными делами внутри страны: приматом права, соблюдением конституционных основ, построением государства на демократических основах, государства, где услышаны различные мнения. А что мы видим? Мы видим администрирование в науке. Нам президент лично сообщает: «Мы никому не позволим навязать нам чувство вины». Что это означает? Это означает, что наша страна всегда была абсолютно права – и подписывая секретные протоколы с Гитлером, и нападая на Финляндию, и делая еще много-много такого, что по разряду международного права квалифицируется как преступление. При таких установках, вы понимаете, пишутся учебники, и при таких установках, при таком отношении к пакту, к протоколам, к тем практикам, какие были в тоталитарное советское время, мы никогда не завоюем уважения и не привлечем на свою сторону никаких симпатий.
Сегодня опять продолжается государственная ложь. Как они лгали от сессии к сессии Верховного Совета: «Этих не тронем, тех не тронем». Потом происходило все ровно наоборот. Точно так же и в межгосударственных отношениях с союзниками, когда Сталин еще накануне окончания войны сказал, что эта война имеет другой характер. Куда приходит Красная Армия, там устанавливаются соответствующие порядки. Все. Это не то, что он говорил в ноябре 1941 года, когда враг стоял у Москвы: «Мы только освободим, дадим возможность всем народам устроиться так, как они хотят». Публичное заявление. Выполнено? Не выполнено. Мы вообще не удивляемся, что наша власть на протяжении многих десятилетий публично лжет и никогда за эти слова не отвечает. Значит, память у нас будет еще короче, чем ноги у лжи. Вот это и есть вот та вещь, которую нужно менять в нашей стране. Не администрировать в истории, а дать возможность историкам рассматривать факты и излагать их честно и открыто. Спасибо.
Сергей Кудряшов: Вы знаете, я, честно говоря, особого администрирования в истории не вижу. Я пишу то, что хочу, и публикую то, что хочу. И никто не командует мной, никто не говорит: «Делай так». Более того, я участвовал в рассекречивании документов – вот сейчас рассекретили все документы Политбюро о войне. Осталось секретными несколько карт. И в данном случае идут навстречу. Более того, мой институт сотрудничает с другими институтами – и по всеобщей истории, и по, соответственно, российской истории. Люди выбирают свои научные планы, ведут нормальные творческие дискуссии. Мы живем в другой стране. И я думаю, что это надо понимать. Этот пафос антисоветизма не всегда сейчас уместен. Какая будет дальше страна – давайте посмотрим. Ситуация сложная, не простая. Надеюсь, что она будет лучше. А нам нужно что? Свободу, равенство, братство – и все будет хорошо.
Вопрос из зала: А конкретно ваше отношение к единому учебнику истории?
Сергей Кудряшов: Вы знаете, он еще не вышел, его еще готовят в Институте российской истории, только что утвердили. Вот когда мы его прочитаем, мы можем встретиться и обсудить, а сейчас бессмысленно. Но учебник этот утвержден, насколько я знаю, – текст. Когда он будет опубликован в ближайшее время, тогда есть смысл.
Николай Сванидзе: Концепция.
Сергей Кудряшов: Концепция опубликована, но сейчас он закончен уже в текстовом варианте, там многоступенчатый этап. И вот когда он будет опубликован, мы все, пожалуйста, сядем и обсудим.
Николай Сванидзе: Спасибо. Итак, Сергей Кудряшов, Никита Петров. Исторический момент. Речь шла о пакте Молотова-Риббентропа. Если вы ждете, что я буду подводить итоги дискуссии, я этого делать не буду, это было бы смешно. Десятилетиями подводятся итоги, еще десятилетиями будут. Читайте все, что можно прочитать на эту тему. Потому что, еще раз повторяю, пакт Молотова-Риббентропа – это то событие, которое во многом сделало нашу историю второй полвины ХХ века и продолжает ее делать до сих пор. Спасибо.