Февраль 1917 года: стихийный бунт народа или заговор элит?
- О дискуссии
- Текст
9 февраля в Центре документального кино состоялась новая дискуссия в рамках совместного проекта Фонда Егора Гайдара и Вольного исторического общества «Исторический момент». В разговоре, посвященном причинам февральской революции 1917 года, приняли участие доктор исторических наук, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ Олег Будницкий и доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Лавров.
В наступившем году Россия будет отмечать столетие революционных событий 1917 года. Основный моментом, вызвавшим разногласия у историков, стали причины февральской революции. «Чтобы в тех условиях сохранить империю и власть, надо было быть Наполеоном I, а не Николаем II, - уверен Олег Будницкий. - Революцию невозможно спланировать. Она всегда начинается стихийно и непредвиденно, и лишь потом различные политики пытаются оседлать революционную волну». По мнению историка, неизбежной революцию сделала Первая мировая война, и поэтому события февраля 1917 года были классическим солдатским бунтом.
Как считает Владимир Лавров, революция была предопределена неспособностью верховной власти за предшествующие 35-40 лет решиться на политические реформы и пойти по пути постепенного преобразования Российской империи в конституционную монархию. Кроме того, явно имел место заговор. «Его возглавили лидер октябристов Гучков и лидер конституционных демократов Милюков, которые мечтали сами править страной, - уверен Владимир Лавров. - Во второй половине февраля 1917 года императора упорно приглашали в Ставку, при этом темнили с причиной вызова. И в этот же день в столице без выходного пособия уволили 36 тысяч рабочих-путиловцев. И рабочие, которым нечем кормить семьи, устремились на соседние заводы и подняли их на забастовки. Между тем император приехал в Ставку, и оказалось, что чрезвычайных причин спешить туда не было».
Однако оба историка согласились с мнением ведущего Николая Сванидзе о том, что события 1917 года имели катастрофические последствия для нашей страны, предопределив траекторию ее развития на последующее столетие.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья! Фонд Егора Гайдара совместно с Вольным историческим обществом предлагает вам поучаствовать в проекте под названием «Исторический момент», цель которого предоставить площадку, формат и возможность для цивилизованного, но вполне острого диалога на наиболее критические темы нашей отечественной истории. Меня зовут Николай Сванидзе, я постоянный ведущий этого проекта.
Как мы с вами знаем, мы вступили в юбилейный год, в год столетия великих русских революций 1917 года. И сегодня мы будем обсуждать Февральскую революцию 1917 года. Тема очень интересная, тема ключевая, тема важная. И как видится и мне, и нашим сегодняшним гостям, которых я вам сейчас представлю, самое важное и самое интересное здесь не ход февральских событий, который более или менее известен, а то, что неизвестно или забыто, можно почитать. Это все не бином Ньютона, это все на бумаге наличествует. А самое главное – попытаться отрефлексировать причины того, что произошло в феврале. Но потом мы и до октября с вами с божьей помощью доберемся.
Сегодня у нас с вами гости, оппоненты, собеседники, два доктора исторических наук: Олег Витальевич Будницкий, который представляет Высшую школу экономики, и Владимир Михайлович Лавров, который представляет Институт российской истории Российской академии наук. Мы посмотрим, каковы между ними расхождения в трактовке событий февраля 1917 года и в чем они близки. А сейчас мы будем слушать наших оппонентов и гостей. Для начала, уважаемые коллеги, я предлагаю каждому из вас в течение пяти минут изложить главные ваши тезисы. Приступайте. Кто первый?
Тезисы
Владимир Лавров: Сто лет… Я думаю, что в эти пять минут действительно нужно тезисно изложить основные причины – самое главное, почему это стряслось, почему это произошло с нами. Думаю, абсолютная анархия, неограниченное самодержавие соответствовали феодальному или полуфеодальному обществу. Но все-таки буржуазному обществу соответствует представительная система, и она у нас вовремя не была создана. Думаю, что здесь ключевой момент 1 марта 1881 года. Утром император Александр II подписал два указа о создании первых частично избираемых, но все-таки избираемых и совещательных органов. Но днем его убили. Александр III под давлением Победоносцева не стал вводить это в жизнь, и момент был упущен. А дальше Александр III вообще в этом направлении не думал и даже был определенный откат. Николай II тоже в этом направлении не особенно задумывался. Это все были очень незаурядные и по-своему достойные люди. Но переход к представительной системе надо было осуществлять. А он не осуществлялся и стал осуществляться только под давлением снизу, то есть под давлением первой русской революции.
Если бы не первая русская революция, то, конечно, Николай II никогда бы не даровал Манифест от 17 октября 1905 года. Но вариант, когда это происходит под давлением улиц, не самый лучший. Наверное, лучше, когда что-то необходимое проводится сверху, вовремя. Когда было необходимо перейти к представительной системе, этого вовремя сделано не было.
Второй момент – это, конечно, война. Война обострила все проблемы, которые были, и сказалась на том, что и сам народ стал более озлобленным, раздраженным. Революция как следствие войны. Если бы не война, может быть, что-то произошло бы – во всяком случае, перед 1914 годом было нарастание недовольства, забастовок, но, думаю, что власть удержалась бы. Во всяком случае, армия контролировалась, а в результате войны офицерский состав сменился и пришли командовать совсем другие люди. В конце концов, на армию положиться не удалось. Я говорю о феврале. То есть второй момент – это война.
Ну и третий момент – это огромная роль личности в русской истории. Очень много связано с теми людьми, которые в этом участвовали, в том числе с личностью императора и верховного главнокомандующего Николая II. Я не думаю, что революция была абсолютно неизбежной. История, как и человеческая жизнь, многовариантна. Но то, что по своим человеческим качествам Николай II не мог залить Петроград кровью, это тоже факт. Он не смог этого сделать в 1905 году и отказался от этого варианта в октябре. Был такой вариант, рассматривался вместо Манифеста. Он сказал «нет», когда это обсуждалось с Сергеем Юльевичем Витте. То есть подавить можно было, но для этого нужен был какой-то другой человек. Человек, который бы сочетал в себе черты Петра I, мог сам рубить головы, и одновременно черты Столыпина, потому что нельзя было только рубить головы, надо было и проводить очень серьезные преобразования. Такого человека не было и, очевидно, быть не могло. Николай II на это способен не был, он был способен стать святым страстотерпцем.
Николай Сванидзе: Спасибо. Олег Витальевич, пожалуйста.
Олег Будницкий: Добрый вечер! Спасибо, что пришли послушать нашу дискуссию, хотя не то чтобы у нас с Владимиром Михайловичем какие-то моменты не совпадали. С моей точки зрения, русская революция 1917 года – это побочный продукт мировой войны. Не было бы войны, не было бы и революции. Возможно, она была бы, но в какое-то другое время, не такая, иная. Почему я берусь столь смело это утверждать? Потому что в результате Первой мировой войны рухнула не только Российская империя, рухнула Османская империя, Габсбургская империя, Германская империя. И своеобразие России только в том, что она была как бы среди победителей и рухнула. Остальные были проигравшие.
Второй момент. Что было бы, если бы не было Первой мировой войны? Давайте поразмышляем. Можно сравнить Россию в 1903 году с Россией в 1913 году — предвоенное и предреволюционное десятилетие, как мы задним числом понимаем. Если кому-нибудь в 1903 году сказали бы, что в России будет существовать Государственная дума, хотя и избираемая по весьма ограниченному избирательному закону, что она будет утверждать бюджет, что в этой Думе легально будет заседать социал-демократическая фракция, то, наверное, такого человека сочли бы сумасшедшим. Тем не менее, за десять лет это свершилось. Мы видим очень серьезный промышленный подъем, высокие темпы экономического роста накануне войны, аграрные преобразования (то, что называется столыпинской реформой), для реализации которой он хотел четверть века – 25-ти лет, которых в истории не было. То есть страна, в общем, хотя и с откатами и проблемами, шла по тому пути, по которому несколько ранее прошли европейские державы. И не случись того, что началось в 1914 году, возможно, все было бы не так, а иначе.
Еще один момент: с моей точки зрения, решающую роль в событиях февраля, да и в последующих событиях, сыграла армия. Именно позиция армии – солдатский бунт – определила ход событий. Впоследствии в отношении большевиков один современник вывел очень удачную формулу: большевики – это партия стихийно демобилизующейся армии, но армия хотела стихийно демобилизоваться ранее и готова была пойти за любым, кто эту войну прекратит. И здесь мы видим совершенно поразительный парадокс февраля. Взбунтовавшиеся солдаты по большому счету не хотели воевать, они хотели закончить войну, это были в основном крестьяне (из 15-ти миллионов мобилизованных 13,5 были крестьяне), а Дума, которая де-факто возглавила революцию, хотела ликвидации самодержавия для того, чтобы более эффективно вести войну. Это классическая ситуация, описанная Грибоедовым формулой: «шел в комнату, попал в другую». Устроить революцию во время войны, чтобы эффективнее ее вести – ничего хуже придумать было нельзя.
Ну и плюс несколько совпадений – то, что называется идеальным штормом. Это существенно изношенная транспортная система. И надо же, именно в эту зиму были необыкновенные морозы. В Петрограде три дня температура минус 26 градусов, заносы, нехватка топлива. Не хлеба не хватало в Петрограде, а топлива, не на чем было выпекать хлеб. И заводы встали не только потому, что там призывали к забастовкам, а потому что был блэкаут — не на чем было работать. И император уехал в ставку не вовремя.
Это был целый ряд обстоятельств, которые сошлись в одной точке. В результате случилась революция, ибо революции всегда случаются совершенно неожиданно для политиков, и мне не известна ни одна революция, которую революционеры смогли бы организовать. Они всегда приходили потом и использовали то, что получилось.
Николай Сванидзе: Спасибо. Господа, у вас теперь есть 20 минут, чтобы задавать друг другу вопросы и отвечать на них. Кто начинает, все равно. Задавайте вопросы по очереди.
Дискуссия
Владимир Лавров: Скажите, пожалуйста, Олег Витальевич, как вы считаете, все-таки насколько Февральская революция была неизбежной, или ее могло не быть?
Олег Будницкий: В тех обстоятельствах, которые сложились и о которых я говорил, она была очень вероятна – или что-то подобное. Но, понимаете, в истории, в отличие от физики и математики, нет таких жестких закономерностей. То, что случилось в конце февраля, могло начаться в другие какие-то недели, месяцы, но вероятность была очень высока. Здесь есть и некоторые объективные обстоятельства. То, что российская экономика, финансовая система, которая напрямую отражалась на населении, просто не выдерживала этой многолетней войны. И здесь два таких обстоятельства. Об одном я уже говорил — транспортная система. К концу 1916 года в стране не хватало 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов. Это очень много – примерно четверть всей транспортной потребности. Второй момент: Россия была отрезана от внешних рынков в том плане, что традиционно экспортной статьей была хлеб, а его было продавать невозможно. И очень важные технические моменты, которые не всегда упоминаются и не всегда оцениваются. Россия вынуждена была закупать за границей в очень больших количествах вооружение, боеприпасы, разного рода промышленное сырье и так далее. В литературе часто говорят, что к 1917 году мы ликвидировали снарядный голод, патронный голод, уже хватало винтовок, пушек и так далее. Маленький нюанс. Основные заказы в США, которые делала тогда Россия — это рельсы и паровозы. На момент Октябрьской революции в Штатах было закуплено 500 тысяч тонн имущества для того, чтобы отправить его в Россию. Проблема была в том, что отправить было не на чем, просто не хватало тоннажа. И получился такой замкнутый круг.
Я могу долго говорить на эту тему. Но я хочу сказать, что были некоторые объективные обстоятельства, которые непрерывно и постоянно ухудшали жизнь населения страны. Плюс к этому инфляция. То, что тогда называлось дороговизной. Были всяческие методы борьбы с ней. Но она никак не заканчивалась. Колоссальный рост государственного долга – только внешний долг к концу 1917 года увеличился с 5 миллиардов золотых рублей до 8 миллиардов. Для ясности, что такое золотой рубль. Тогда это была 1/10 фута стерлингов, главной мировой валюты, и половина американского доллара. Так что золотые рубли были вполне симпатичны, но их тоже остро не хватало. И плюс колоссальная мобилизация и усталость страны. Огромные потери: в общей сложности Россия потеряла убитыми и умершими от ран 2 миллиона человек. Больше потеряла только Германия, которая воевала на два фронта и которая на год раньше вышла из войны. Все это вместе создавало такие условия и обстоятельства, которые были чреваты революцией, а дальше последовали разного рода субъективные факторы. Прошу прощения за пространный ответ.
Николай Сванидзе: Задавайте теперь ваш вопрос, пожалуйста
Олег Будницкий: У меня вопрос об императоре Николае II, который, как вы говорите, был неспособен отдавать жесткие приказы. А как же приказ подавить беспорядки в столице, де факто санкционировавший стрельбу 25 и 26 февраля, и появление первых убитых и вслед за этим солдатского бунта? Ведь это же был приказ императора, отданный Сергею Хабалову, командующему войсками Петроградского военного округа.
Владимир Лавров: Я говорил о том обсуждении, которое было между Николаем II и Витте в октябре 1905 года. Первый вариант, который рассматривался — что революция подавляется в крови, но Николай II прямо сказал: «Я на это неспособен». Затем рассматривался вариант назначить какого-то диктатора, и нашли кандидатуру великого князя Николая Николаевича. Но он отказался, сказал: «Если будете приказывать, ваше величество, то я тут же застрелюсь». Поскольку эти варианты не сработали, пришлось идти на уступки. Все это Николай II излагает в письме к своей маме. А что касается 1917 года, то 25 февраля Николай II действительно приказал Хабалову навести порядок. Что такое навести порядок? Навести порядок — это стрелять, иначе его не наведешь. Так что, фактически такой приказ был отдан. Но вы знаете, что приходит сразу на ум? Вот Николай I явился на Сенатскую площадь, как бы мы не относились к подавлению восстания декабристов, он рисковал своей жизнью, свистели пули. И потом, когда он уезжал в Варшаву и там ожидалось покушение, Николай I оставил такое завещание-письмо своему сыну, будущему Александру II: «Будет бунт, явись сам в центр событий, наведи порядок, пролей малую кровь, чтобы не пролилась еще большая». Вот так говорил Николай I.
А Николай II в самый решающий момент – и 9 января 1905 года, и в феврале 1917 года – оказался где-то в стороне, где-то сбоку. Что касается 1905 года, то он вообще знал, что будет, и уехал в Царское село, не попытавшись даже как-то предотвратить это кровопролитие. И в 1917 году уехал – 22 февраля уехал, а 23 февраля началась революция. Крупный политик спинным мозгом чувствует, что происходит в стране. XX век дал, на мой взгляд, двух таких политиков. Первый – это Ленин, а второй – Борис Ельцин. Они чувствовали и побеждали. Николай II был замечательным человеком, но он не вполне чувствовал, что происходит. Он оказался в стороне, к тому же первым послал Иванова наводить порядок, а сам поехал вслед. В общем, все это было не самым решительным образом.
Николай II неплохо руководил страной, пока вся эта система работала. Стоило произойти серьезному сбою, как оказалось, что этот человек не может перевесить чашу весов истории. Не может действовать непривычно, решительно, всем рискнуть – не Наполеон.
Николай Сванидзе: Продолжайте. Задавайте вопросы друг другу.
Владимир Лавров: Еще важный, мне кажется, вопрос для осмысления, что тогда было. Считаете ли вы Февральскую революцию буржуазно-демократической?
Олег Будницкий: Знаете, скорее нет. Потому что принятые в марксистской историографии термины не слишком подходят для событий русской революции. Да и вообще, вот эта особенность – переносить модель Англии… Ведь Маркс описал капитализм на модели одной конкретной страны, все остальное – это экстраполяция. Соответственно, буржуазная революция была, строго говоря, только во Франции, дальше это были разного рода варианты, которые в чем-то схожи. А в России случился солдатский бунт, легитимизованный Государственной Думой. Вот мое самое краткое определение Февральской революции. И если посмотреть на последующие события, то они очень напоминают народные движения XVII-XVIII веков.
Один современник, Федор Степун, послушав одну из речей вернувшегося Ленина, поразился. Чем? Тут я согласен с Владимиром Михайловичем, что Ленин спинным мозгом чувствовал и свои безумные теоретические идеи умел как-то корректировать. Так вот, Степун сравнил речь Ленина с разбойничьим посвистом Стеньки Разина. Ну, где Ленин с его материализмом и эмпириокритицизмом, а где Стенька Разин? Но на самом деле это очень точное наблюдение. Почему потом преуспели большевики? Ведь после июля 1917 года у них была катастрофа: «немецкие шпионы», как писали официально во всех газетах, тот сидит, этот сбежал. После этого политические партии не возрождаются вообще никогда! А в начале сентября большевики уже практически у власти, они руководят Петроградским Советом. Это за два месяца. Невероятная история! Почему? Да просто потому, что они были готовы идти за любыми желаниями масс. И не большевики их вели за собой, а сами шли за ними. Ну а потом взнуздали, но это уже другая история.
С моей точки зрения, термин «буржуазно-демократическая революция» не применим к русской революции и слово «демократическая» здесь можно трактовать разве что в прямом смысле — демократия как власть народа. Взбунтовавшийся народ как бы пришел к власти. Но поскольку он не владел никакими технологиями власти, то получилось, что у власти оказались те, кто умеет это делать.
Николай Сванидзе: Ваш вопрос.
Олег Будницкий: Хорошо, я верну мяч Владимиру Михайловичу. Он меня спросил, считаю ли я, что это буржуазно-демократическая революция? А как вы думаете, что это было?
Владимир Лавров: Я бы сказал, что эта точка зрения утвердилась, поскольку она марксистская, социал-демократическая. Социал-демократическая партия большевиков захватила в октябре власть и быстро расправилась со всеми другими партиями и мнениями. Марксистская точка зрения, что это буржуазно-демократическая революция, стала единственно возможной на много-много десятилетий. Но ведь встают очень серьезные немарксистские вопросы. Собственно, что это за буржуазно-демократическая революция, которая в конечном счете приведет к отказу и от буржуазного строя, и от демократии? То есть я не склонен сам оценивать эту революцию как буржуазно-демократическую. Или, если ее так называть, то только как несостоявшуюся, незаконченную. Но она и вряд ли могла состояться таковой. На это было очень мало шансов, потому что реально удержать власть либералы, конституционные демократы, октябристы вряд ли могли. Тут реальный выбор 1917 года – или это законная власть императора, или власть постепенно переходит к крайним революционерам. Реально был такой выбор, особенно во время войны, во время народного озлобления. Так что, я думаю, можно согласиться, что это победивший солдатский бунт. Началось, можно сказать, как бабий бунт, затем примкнули рабочие, в конце концов 27 февраля примкнул гарнизон, и дело было в столице сделано. В этом смысле трактовка «победивший солдатский бунт» мне представляется более точной. Потому что когда-то надо выходить из этих марксистских, стесняющих нас рамок и осмысливать более, мне кажется, точно. Теперь мой вопрос.
Николай Сванидзе: Да, у вас еще по одному вопросу, если достаточно кратко будет звучать и вопрос, и ответ.
Владимир Лавров: Какая из причин Февральской революции представляется вам актуальной сегодня? Что из пройденного тогда может привести к каким-то тяжелым последствиям? То есть на какие грабли мы можем опять наступить?
Олег Будницкий: Думаю, что если говорить о предфевральской ситуации, то ни на какие. Я их не вижу. Вообще, мы очень любим судить по аналогии в истории. На самом деле, любая аналогия условна, в особенности в истории. С моей точки зрения, ничего общего у России февраля 1917 года и у России февраля 2017 года нет. И я, прежде всего, говорю о таких объективных вещах, как структура населения. На 90% крестьянская страна тогда и, уж не знаю в каком отношении в процентах, в подавляющем большинстве городская сейчас. Это разные истории. Россия наконец стала буржуазной страной. В буквальном смысле – еще в 1959 году, когда буржуа — жители города — стали преобладающими при переписи населения. И это совершенно другая ситуация, другая страна. Мне кажется, что, безусловно, есть разного рода обстоятельства и причины недовольства властью и так далее, но я не вижу никаких аналогий с февралем 1917 года.
Николай Сванидзе: И ваш последний вопрос и ответ.
Олег Будницкий: Последний вопрос к Владимиру Михайловичу как к нашему крупному специалисту по истории партии социалистов-революционеров, особенно одной дамы, эсэровки Марии Спиридоновой. Почему партия эсеров, самая популярная партия в России в 1917 году (даже был такой термин – «мартовские эсеры»), численность которой превышала миллион человек, умудрилась проиграть большевикам, которых было в пять раз меньше даже на пике их популярности?
Владимир Лавров: Прежде всего в порядке дискуссии я бы не согласился с ответом своего уважаемого коллеги. Я думаю, что параллель есть, она заключается в том, что перед февралем вовремя не были проведены необходимые преобразования сверху. И сейчас я не вижу необходимых, достаточных преобразований по выводу страны из очередного застоя. И как бы это не обернулось тем, чем не хотелось бы. Это в порядке дискуссии.
Об эсерах. В первую очередь о Викторе Михайловиче Чернове, который и в правительство входил, и был автором аграрной программы. Все непросто – во Временном правительстве была неглупые люди. Эсеры имели хорошие шансы победить на выборах в Учредительное собрание, поскольку это крестьянская партия, и крестьяне считали ее своей, крестьянской – так и произойдет. Но если побеждают, то нужно выполнять свою программу, передавать бесплатно землю крестьянам. В принципе, они были к этому готовы. Но война шла. Что такое дать землю во время войны? При том, что армия крестьянская, подавляющее большинство солдат – крестьяне. То есть во Временном правительстве, да и сами эсеры боялись, что армия ринется в тыл, разбежится. И, в общем, так и произойдет после ленинского декрета, во многом скопированного с эсеровской программы – армия разбежалась. Миллионы солдат с оружием эшелонами поехали в тыл делить землю. Вот чего они боялись. С другой стороны, поэтому они откладывали-откладывали Учредительное собрание, которое сначала должно было состояться в сентябре, потом предпочли отложить его на ноябрь, и к ноябрю снова не успели, отложили еще дальше. В конце концов оно состоится лишь в начале 1918 года.
То есть если все-таки происходит достаточно массовая революция, народная революция, то надо выполнять основные требования масс, нравятся они или не нравятся. Но если эти требования не выполняются, то происходит дискредитация власти, дискредитация тех же эсеров и возврат к исходной точке, к очередному восстанию. То есть чего они боялись – понятно.
Но все-таки надо было рисковать, надо было пробовать. Кстати, Троцкий говорил, что если бы Временное правительство отдало землю, никакой Октябрьской революции не было бы. Думаю, в данном случае Троцкий прав. Это один из уроков: если что случается, нужно все-таки учитывать требования масс.
Николай Сванидзе: Спасибо. А теперь я буду задавать вам вопросы. Правильно, что вы так, я бы сказал, академически анализируете ситуацию того времени и задаете соответствующие вопросы, но проблема выходит за пределы чисто спокойной академической аналитики, потому что это были события колоссального трагического масштаба. И мы не можем воспринимать их отстраненно, просто как потомки, которые читают бумаги, которые рассуждают, что там было, чего не было, и не так много времени прошло — сто лет. Я отнюдь не юноша, но человек не предельного еще для человека возраста, у меня бабушка участвовала в тех событиях, и я ее помню. Вот просто прямая связь. Она мне рассказывала, как было. Это все очень близко и потому очень эмоционально. Сто лет назад произошла колоссальная трагедия. Вопрос: когда она произошла — в феврале или октябре? Или она началась в феврале, а произошла в октябре? Связь между этими событиями — вот что интересно. Был ли после Февраля неизбежен Октябрь или нет? Был ли сам Февраль неизбежен? Вы сами здесь задавали этот вопрос, но на него не ответили. Вы говорили: в тех обстоятельствах это было неизбежно. В каких «тех»? Эти обстоятельства — война или еще незаконченная по разным причинам реформа 1861 года?
У меня к вам обоим вопрос, на который я прошу кратко ответить: на ваш взгляд, причина Февральской революции — это война? Или причина более глубинная, уходящая в более длительный ход российского исторического развития?
Владимир Лавров: Я думаю, что это война.
Николай Сванидзе: То есть если бы не война, то революции не было бы, на ваш взгляд?
Владимир Лавров: Может и была бы, но поскольку армия была бы другой, то, думаю, удалось бы подавить. Главное в том, что вовремя не совершили переход к конституционной монархии.
Николай Сванидзе: Значит, это Николай II виноват?
Владимир Лавров: Не только он. Но, в первую очередь он как глава государства.
Николай Сванидзе: Поклонской на вас нет!
Владимир Лавров: Я с большим уважением отношусь к Поклонской…
Николай Сванидзе: Я тоже.
Владимир Лавров: Упущено время. Александр III вообще по этому пути не двигался. Вот так бывает: вроде все благополучно, хорошо, а потом обвал. Так же будет в XX веке при Брежневе: вроде сильная страна, а вовремя необходимые преобразования не провели — и все рухнуло довольно быстро. Есть еще один момент: к сожалению, очень мало кто из глав государства проводит необходимые преобразования вовремя. Может, разве что Святой Владимир провел вовремя. А обычно это происходит под каким-то давлением — внешним или внутренним.
Николай Сванидзе: Удивительное дело: Владимир провел преобразования вовремя и стал святым русской православной церкви, Николай не провел — и тоже стал святым.
Владимир Лавров: Я о другом. Внешний толчок заставил Александра II начать свои преобразования, он отнюдь не был реформатором или либералом. Заставили неудачи в Крымской войне. У Николая II был другой толчок — первая русская революция. Это очень плохо, когда преобразования происходят под давлением революции — здесь в какой-то момент может начаться нечто совсем непредсказуемое. Итак, это опоздание во времени и война. Однако результатом Февраля был в том числе и Октябрь.
Николай Сванидзе: Олег Витальевич, насколько я понимаю позицию вашего оппонента – недоведенные реформы, недостаточный масштаб личности государственного руководителя, который не был готов к введению конституционной монархии и война. А какова ваша позиция?
Олег Будницкий: Если кто-то из историков вам скажет, что я точно знаю, отчего это произошло, вы не верьте. Главная трагедия — это, конечно, война. Революция — это побочный продукт мировой войны, я всегда это утверждаю. Что касается конституционной монархии — она в России ведь была. Она была введена 17 октября 1905 года. В России была думская монархия — так ее называют некоторые историки, и совершенно правильно. И важнейший государственный инструмент — бюджет — утверждала Государственная Дума. В ней было ограниченное представительство, очень сложная избирательная система. Представьте, если бы в России того времени было введено всеобщее равное тайное избирательное право. Мой любимый герой Василий Маклаков говорил, что в таком случае в Думе оказались бы всякие прохвосты, потому что нет ничего проще, чем облапошить русского крестьянина.
Николай Сванидзе: Как выяснилось, не только крестьянина.
Олег Будницкий: Ну, тогда телевидения не было — тогда приходилось ехать и говорить самому. И хоть извилисто, по ухабам (Россия была неидеальной страной), но это была конституционная страна (хотя Николай II слово «конституция» не любил, как и слово «интеллигенция»). Это была конституционная страна, хоть и с чертой оседлости. Но если сравнивать с тем, что было раньше, то это очень быстрое движение. И третья Дума, единственная проработавшая полный пятилетний срок, приняла решение о ликвидации неграмотности. Всеобщее начальное обучение должно было быть введено к 1920 году — без всякой революции и большевиков. По решению той же Думы был разработан проект об орошении Голодной степи, о Днепровской плотине — то, что потом стало ДнепроГЭСом. И так далее. То есть не нужно думать, что люди не понимали, что надо делать. Они это делали. Это был процесс, который, если бы не война, мог завершиться превращением России в нормальную европейскую страну, но мог завершиться и революцией. Однако она не была неизбежной. Неизбежной ее сделала война.
Николай Сванидзе: Война — это очень серьезная причина. Но вот все было более-менее ничего — и вдруг война. И после этого понеслось вскачь — Февраль, Октябрь. Наверное, все же были еще какие-то причины? Может, не стоит недооценивать личность Николая II? Я не помню, в чьих это воспоминаниях было: государь разговаривает с генералом Николаем Ивановым уже после февраля и говорит ему следующее (а он был искренним человеком, вряд ли лгал): «Я думал не о власти, я думал о России. Я считал, что изменение формы правления не принесет спокойствия и счастья народу». Может, он был прав? Вот вы говорите «конституция». Во-первых, в значительной степени она, действительно, была. А во-вторых, в феврале произошло изменение формы правления — и что же потом? Может, Николай был прав, и мы напрасно упрекаем его в том, что он недостаточно по масштабу соответствовал этому периоду нашей истории? Может, он все делал правильно, просто не повезло? Да, он оттягивал события, считал, что России нужно самодержавие. Вот она отступила от самодержавия, и дело кончилось октябрем 1917 года со всеми последующими событиями.
Владимир Лавров: Я не согласен с тем, что в России уже была конституционная монархия. Мне кажется, что это определенное забегание вперед, осовременивание тех событий. Да, был очень серьезный шаг в сторону конституционной монархии. Но все-таки основные законы Российской империи от 23 апреля 1906 года — это еще не конституция. И сама Госдума полноценным парламентом не была — она была местом для дискуссий.
К вопросу о демократии. Бывают такие моменты в истории — почти безысходные. Я говорю, что необходима конституционная монархия. Теоретически это так. Но давайте посмотрим: большинство населения неграмотно, не сложился ответственный средний класс, крестьянству еще предстояла большая эволюция в сторону собственника — ну, какая тут демократия?
За кого они могли проголосовать? За эсеров! Да они так и проголосуют в Учредительном собрании. Вот такая демократия: разобраться ни в чем не могли. Произошло даже определенное забегание вперед с демократией в результате революции. То есть ситуация просто взрывоопасная.
Что еще здесь очень важно для понимания того, что происходило. В январе 1917 года обедали вместе Павел Милюков и английский посол Бьюкенен. Англичанин спрашивает: «Собственно, чего вы хотите? Дума есть, политические партии есть, свобода слова и печати есть». Милюков отвечает: «Мы хотим правительства, которое ответственно перед Думой». Бьюкенен говорит: «Так подождите, через десять лет это само собой у вас будет». Интересен ответ Милюкова: «Русские либералы не могут десять лет ждать». И не менее показателен ответ английского посла: «Мы ждали 800 лет».
Вот это все вместе сложилось и обернулось русской трагедией, из которой мы в полной мере до сих пор еще выбраться не можем.
Николай Сванидзе: Олег Витальевич, неторопливость превращения страны в конституционную монархию, недостаточная готовность государя к текущим событиям и война. Но я вам подкину еще две причины. Первая — национальный вопрос. Вы сами сказали о черте оседлости, хотя еврейской проблемой дело не ограничилось. Достаточно почитать воспоминания Савинкова, чтобы знать, какую роль играла радикальная еврейская молодежь после погромов и в эсеровском, и в бомбистском движении, и вообще в революции. Но не только евреи! Поляки, прибалты, кавказцы. Национальные сообщества были представлены в русских революциях очень богато. И это свидетельствует о том, что национальный вопрос решен не был.
Вторая — организационно-административная проблема. Я приведу по памяти еще одну цитату. В 1915 году Алексей Путилов, разговаривая с Морисом Палеологом, который долгие годы был французским послом в России, сказал о том, что царская бюрократия свела к себе весь центр принятия решений, и это кончится плохо, и это кончится революцией. Будет ли это бунт, будет ли это еще что-то, но кончится плохо. То есть, иначе говоря, царская бюрократия оставила все решения в стране только себе. Я не хочу употреблять выражение «вертикаль власти», как это было выстроено, чтобы не провоцировать определенные параллели, это сейчас не входит в мои задачи. Но, тем не менее, это то, что приходит в голову. Вот эти два вопроса – национальный и управленческий – как вам кажется, они сыграли свою роль?
Олег Будницкий: Безусловно. Если говорить о роли евреев, то лучше, если не сочтете это за саморекламу, читайте не Савинкова, а меня. В моей книжке «Российские евреи между красными и белыми», в которой 500 страниц, это довольно подробно прописано с динамикой, статистикой и объяснениями всех этих вещей. Кстати, в годы Первой мировой войны была отменена черта еврейской оседлости. Это парадокс, что в августе 1915 года начались депортации еврейского населения из прифронтовой зоны. 400 тысяч евреев служили в русской армии, и одновременно их родственников как потенциальных изменников депортировали во внутренние губернии. Это примерно 250 тысяч человек, плюс 350 тысяч беженцев из зоны военных действий (они шли как раз в черте еврейской оседлости). Откуда вообще взялись евреи в Центральной России, откуда им путь был заказан, кроме определенных категорий? Их туда отправило само царское правительство, причем так отправило, что, как писал Горький, бросали детей в вагоны, как мороженых поросят. Я цитирую статью Горького. После этого нечему вообще удивляться было.
Конечно, национальный вопрос играл колоссальную роль. Вообще в Российской империи те, кто говорил на русском языке, составляли меньшинство населения. Там не было понятия национальностей, как вы знаете, было понятие конфессии. Собственно православных было больше половины, но, тем не менее, огромное количество было разного рода инородцев и иноверцев. И два основных вопроса были, конечно, польский (то есть католический) и еврейский. И, в общем, бесспорно, это была пороховая бочка, и она должна была когда-нибудь взорваться, если бы не были проведены какие-то преобразования. Были бы они проведены или нет, мы этого знать не можем, потому что Россия рухнула.
Что касается бюрократии. История поставила замечательный эксперимент. После февраля к власти пришло Временное правительство, и эта бюрократия одним росчерком пера была отстранена от власти. На смену царским бюрократам-управленцам пришли эти самые земские деятели — председатели губернских земских управ, которые понятия не имели, как вообще эта штука устроена (система управления, власть и так далее), и по всей стране началась анархия. Второй, или первый по времени, этап — указ о ликвидации полиции и замена ее народной милицией. Еще одна капля в тотальную анархию по всей стране. Я убежден, что все эти губернаторы взяли под козырек новой власти и продолжали бы выполнять то, что им было сказано другой властью, как и полиция. Что такое полиция? Это ведь не охранное отделение. Это те люди, которые порядок на улицах поддерживают (городовые и прочие). Вот они в один момент стали врагами народа и исчезли. Пришла народная милиция, непонятно из кого состоящая, и начался не то чтобы тотальный разбой, но это добавило анархии в жизни страны. Конечно, царская бюрократия была ужасна, и это осознавал император Николай I, который говорил, что Россией управляет…
Николай Сванидзе: Который ее создавал, по сути.
Олег Будницкий: Который говорил, что страной управляют столоначальники.
«Мне, чтобы провести какое-то решение, нужно дать взятку», — говорил император Николай I. Он дико хохотал, кстати говоря, когда был на премьере «Ревизора». Это была такая классическая иллюстрация... Все это понятно и все эти моменты мы, историки, вполне осознаем. Вопрос в том, эволюционировала ли система, была ли она способна к эволюции или она должна была непременно взорваться?
С моей точки зрения она была способна к эволюции, хотя нередко реформы давались под дулом револьвера — цитирую Ричарда Пайпса. Можно как угодно называть основные законы и относиться по-разному к законам 23 апреля 1906 года, но в России не было неограниченной царской власти. Важнейший, ключевой государственный документ — бюджет страны — утверждала Государственная Дума. От этого никуда не деться, это не был декоративный орган. У императора была колоссальная власть, но это все-таки была другая история. И та же самая IV-я Дума, которая была сформирована по столыпинскому закону, создала прогрессивный блок, в который вошли, между прочим, не только либералы, но и националисты, и разного рода консерваторы. Все они давили на царскую власть с тем, чтобы как-то реформировать систему управления. Но мы знаем, что когда они сформировали Временное правительство и получили в свои руки реальную власть, немедленно начался разнос и развал. Это не только их вина. Была, повторяю, война, были Советы, был Приказ №1, который по существу ликвидировал армию, отменив там субординацию и введя солдатские комитеты и прочее. Но это все надо рассматривать в комплексе. Простых однозначных ответов здесь нет. История — это довольно сложно устроенная штука.
Николай Сванидзе: Еще один вопрос, Владимир Михайлович: конспирология. Вот, кстати, вам уже задают вопросы в записках насчет зарубежного влияния. Известно, что царь даже упрекал упомянутого посла Бьюкенена в том, что он якшается с думскими оппозиционерами. В какой мере эта думская оппозиция (Гучков, Милюков) сыграла свою роль в ослаблении власти монархии того времени и таким образом привела к событиям февраля?
Владимир Лавров: Я думаю, очень большую роль сыграли личные встречи. Тот же Гучков пишет, что поддержать заговор были готовы младшие командиры, часть средних. А что касается высшего генералитета, то сочувствие высказывалось, но не более того. Но и сочувствие много значит. В конце концов, дело тут не только и не столько в Гучкове и в Милюкове.
Николай Сванидзе: Генералитет поддержал отречение царя.
Владимир Лавров: Да, я это знаю. Я говорю о том, что власть критиковалась годами, десятилетиями, и уже гимназисты и студенты говорили о том, что никуда не годится царское правительство, никуда не годится царь. Генералитет того времени — это образованные люди. И эта точка зрения была и у генералитета. А когда грянули события, это сочувствие проявилось, вот ведь как. Если бы события не грянули, то иначе бы действовали и Алексеев, и Рузский. А когда грянули события, то настрой выразился в том, что армия поддержала революцию, перешла на ее сторону. А переход армии на сторону революции, безусловно, обеспечил ей победу. То есть не было какого-то классического заговора, как в XVIII – в начале XIX веков, когда заговорщики ночью шли к спальне императора или били ему по голове табакеркой. Этого не было, но была борьба за умы, которую царь проигрывал. Вообще, информационную войну он проигрывал на разных уровнях, включая, может быть, даже более важный солдатский уровень. Солдатам было непонятно, что и зачем. Возьмите царский манифест о начале войны. О чем там говорилось? О Сербии, за братство и славянскую православную Сербию, которую мы защищаем. Но ведь солдат того времени, крестьянин, рабочий того времени вообще не знали, где эта Сербия. Даже если сейчас у моих студентов спросить, с кем граничит Сербия, можно получить самые разные ответы.
Николай Сванидзе: Я думаю, если спросить, с кем граничит Россия, будет то же самое.
Владимир Лавров: А когда стали говорить про Босфор: «Мы хотим Босфор и Дарданеллы, это наша многовековая мечта — восстановить крест над Святой Софией», все это так. Вот только солдат слова «Босфор и Дарданеллы» даже выговорить не мог. То есть было непонятно, за что воюем. И по воспоминаниям проходит, что простые солдаты думали, что просто два двоюродных брата Николай II и Вильгельм II поссорились, а кровь льется солдатская. Непонятно, за что воюем. Опять же, проигрывалась информационная война. Но здесь тоже есть любопытный момент. Сейчас с помощью центрального телевидения, радио и так далее можно манипулировать общественным мнением. А тогда как? Ведь ничего этого не было – ни телевидения, ни радио. Газеты были, но больше половины населения неграмотно. Как вести информационную борьбу? Реально была информационная война (термина этого не было, но она происходила) и, я думаю, она проигрывалась царским правительством. И в результате вот этого все когда-то и взорвалось на фоне естественных тягот войны, на фоне перебоев с хлебом. Женщина при царизме в очередях стоять не привыкла. Вот так все сложилось, к сожалению, и закончилось великой трагедией.
Николай Сванидзе: Действительно, возвращаясь к царю, потому что это очень важный вопрос в данном случае – это роль личности в истории, и он действительно проиграл информационную войну вместе с царицей. Можно как угодно оценивать их как людей, но проиграл. Причем не только в прессе, не только в народе – великие князья, как известно, ненавидели царицу, и шли разговоры об этом. Олег Витальевич, сыграло ли это на ваш взгляд одну из решающих ролей в событиях? То есть если бы он действовал просто более технично, технологично, разумно, этого бы удалось избежать?
Олег Будницкий: Ну, тут я не могу не процитировать свою любимую польскую пословицу: «Если бы у тети были усы, то был бы дядя». Тут мы можем только рассуждать, что было бы, если бы. Конечно, я бы не стал употреблять термин «информационная война», все-таки это перенос современных понятий на другую эпоху.
Николай Сванидзе: Но она имела место, тем не менее.
Олег Будницкий: Конечно, после объявления войны был колоссальный патриотический подъем и всеобщее единение. В Думе все оппозиционные партии клялись воевать до победного конца и так далее. Тогда, кстати, Милюков произнес слова, которые, с моей точки зрения, слямзил потом Вячеслав Михайлович Молотов. «Наше дело — правое дело», – сказал Павел Милюков в своей речи в Думе 26 июля 1914 года по старому стилю. Потом, я думаю, поработали над этими текстами для речи Молотова 22 июня 1941 года. Тоже начиналась война с Германией, и речь была использована. Только во втором случае гораздо более удачно, потому что в Первую мировую войну при всех попытках ее назвать Отечественной это не сработало. И, кстати говоря, три миллиона сдавшихся в плен солдат русской армии кое-что тоже говорят об отношении армии к этой войне. Вообще была потеряна треть армии: в русской армии было 15 миллионов, 2 миллиона погибших и 2 миллиона сдавшихся в плен. Конечно, проигрывали. Но надо понимать, что была военная цензура. Надо понимать, что открыто ничего нельзя было писать. Но колоссальную популярность получила статья моего любимого героя Василия Маклакова, совершенно легально опубликованная в «Русских ведомостях». Он описал такую трагическую картину: вот вы едете в автомобиле и ваша мать с вами там же в автомобиле. И вдруг вы понимаете что водитель, который ведет эту машину по опасной извилистой дороге, не вполне нормален. Он безумен. Что делать с этим самым водителем? Вырвать у него руль? Но это же опасно, это же горная извилистая дорога. Вдруг машина упадет? Оставить безумного шофера у руля? А если машина опять-таки упадет в пропасть? Эту статью читала, конечно, вся Россия. Все сразу поняли, что безумный шофер — Николай II, а мать — Россия. И все отвечали по-разному. Одни считали, что нужно вырвать руль, другие считали, что не надо вырывать руль. Дебаты такие велись.
Но, конечно, главный штурм самодержавия (некоторые считают, что революция началась 1 ноября 1916 года) – это речь Милюкова в IV-й Думе, каждая часть которой заканчивалась вопросом: «Что это – глупость или измена?» Речь шла о самых верхах. Интересно, что 3 ноября штурм самодержавия продолжили в Думе Василий Маклаков, самый правый из кадетов, считавший, что монархию ни в коем случае нельзя убирать в России, и Василий Шульгин, монархист и социалист. Это были поразительные вещи! Маклаков говорил о том, что мира вничью Россия не простит никому. «Вы слышите? Никому!» – восклицал он, повернувшись к правительственным ложам. Оппозиция проводила мысль, что власть собирается заключить сепаратный мир с Германией.
Обратите внимание, оппозиция считала, что власть неэффективна, вокруг власти всякие проходимцы вроде Распутина. Милюков откровенно намекал на немецкое происхождение императрицы, которая, как известно, воспитывалась при дворе британской королевы Виктории, и император с императрицей переписывались в основном по-английски, и ничего общего с этим германским национализмом она не имела. Но дело сейчас не в этом. Это было мнение. Они хотели изменений для того, чтобы более эффективно вести войну. А те, кто привел их к власти, хотели закончить эту войну. Понимаете, в чем парадокс этого времени и в чем была трагедия. И получилось, еще раз процитирую Грибоедова, что «шел в комнату, попал в другую».
Люди, взявшие власть, думали, вот сейчас-то война начнет вестись эффективно, а те, кто привел их к власти, хотели, чтобы война немедленно закончилась. В итоге, понятное дело, Временное правительство и все сторонники войны просто не могли удержать эту власть до победного конца, потому что не на кого было опираться.
Вопросы
Николай Сванидзе: Теперь приступаем к запискам. Но, дорогие друзья, все я не смогу зачитать, у нас не будет на это времени. Некоторые нет смысла зачитывать, потому что эти темы уже обговаривались. Вот вопрос по заговору Гучкова, речь об этом уже шла. Роль иностранных государств. Я бы не стал сейчас уделять этому внимание, на мой взгляд, это вопрос не первостепенный. Во всяком случае, в отношении Февральской революции. Мы говорили о роли посла Бьюкенена. В какой степени действия Временного правительства усугубили ситуацию? Я не совсем понимаю вопрос. Сформулирую его по-другому, и здесь есть такие формулировки. Как бы вы оценили действия Временного правительства в историческом плане? Они привели к Октябрю? Или нет? Они сделали Октябрь неизбежным? Или нет? Обоим вопрос.
Владимир Лавров: Действительно можно сказать, что Временное правительство с успехом довело страну до Октября. Безусловно, Октября без Февраля не было бы. Но, знаете, о чем еще я бы сказал. Мы говорили о роли Николая II, а я хочу сказать о роли другого человека в 1917 году – о роли Ленина. Если поставить такой виртуальный эксперимент: нет Ленина – значит, нет большевистской партии. Никто другой – ни Бухарин, ни Каменев, ни Зиновьев, ни Троцкий – такую партию создать не мог. А без большевистской партии нет победившей Октябрьской социалистической революции.
Николай Сванидзе: В октябрьском перевороте большую роль, чем Ленин, сыграл Троцкий.
Владимир Лавров: Тут я с вами не совсем согласен. Даже просто не согласен. Может быть, Троцкий хотел возглавить эту революцию. Но сам в Смольный явился и сам вызвал части из Финляндии Ленин. И он создатель партии и идеолог. Без Ленина …
Николай Сванидзе: Нет, он идеолог, но Троцкий организатор. Извините, когда Ленин явился в Смольный, проблема уже была решена.
Владимир Лавров: Да не решена была проблема! Зимний взять не могли! Тут очень большой разговор, кто какую роль играл. Я уверен, что Ленин играл большую роль, чем Троцкий. А если бы взял Троцкий, еще ничего бы не было. Вообще очень много непонятного. Вот у нас считается, что глава Временного правительства Керенский действовал неадекватно, был раздраженным, усталым. Простите, в августе он как мальчишку обыграл генерала Корнилова, после октября тоже был адекватным, но именно в октябре был неадекватен. Это как? Ведь он отказывался от военной помощи. Сколько казаки предлагали? Чего он ссорился с казаками? Хотели провести Крестный ход? Ну и что, ну и проводите! Нет, запретил. Есть ощущение даже, что, может быть, он сдавал власть, может быть, сдавал как раз вот Льву Троцкому, потому что не Ленину же. Вообще непонятно было, где Ленин 10 октября. С Керенским много вещей любопытных. И вывозила его машина американского посольства во время революционных событий. И сразу победила революция, а «Нью-Йорк Таймс» выходит с большим портретом Троцкого и с подписью, что в Петрограде образовано новое революционное правительство во главе с Троцким.
Николай Сванидзе: Давайте вернемся к событиям после февраля и к роли Временного правительства. Я еще раз повторяю вопрос. Может быть, по-другому его сформулирую. Считаете ли вы, что после Февраля в результате действия Временного правительства Октябрь был неизбежен? Или могло быть все по-другому, арестуй они Ленина, не выпусти они Троцкого, может быть, прекрати они войну или не прекрати и действуй более грамотно и жестко? И не было бы никакого Октября, и была бы у нас буржуазная демократия? Нет?
Владимир Лавров: Вот вы говорите об аресте Ленина. Керенский подписывает ордер на арест Ленина и одновременно через общего знакомого предупреждает Ленина об этом ордере и позволяет ему скрыться. В роли Керенского много непонятного. Я думаю, что главная проблема в том, что ни вопрос о земле, ни вопрос о мире Временное правительство не решило, и этим предопределило свое падение. Хотя Временное правительство даже запрашивало союзников: «А как вы отнесетесь к тому, что мы заключим сепаратный мир?» Союзникам еще была нужна русская кровь, они были против выхода России из войны. А у Ленина была очень выгодная позиция. Крайняя. Критиковать. Убийственная критика!
Николай Сванидзе: Радикальная позиция всегда удобна, да?
Владимир Лавров: Очень удобна. Очень много было демагогии. Много обещали. В результате власть оказалась у них, и, в общем-то, в октябре Ленин действовал уже блестяще.
Николай Сванидзе: Вопрос уже к вам. Причины Февраля — война и слабость царя. Причины Октября — злой гений Ленина и слабость Временного правительства. Правильно я понимаю ситуацию?
Олег Будницкий: Тут вы суммируете позицию Владимира Михайловича. У меня несколько иная позиция.
Николай Сванидзе: Я задаю вопрос вам.
Олег Будницкий: Мой ответ: нет. В истории трудно давать однозначные ответы: это произошло потому-то или не произошло по другим причинам. Конечно, Временное правительство внесло свою лепту в то, что случилось впоследствии. Я уже назвал два деяния: ликвидация местной администрации и ликвидация полиции. Не будем забывать еще одно обстоятельство, которое тут практически не упоминается – в стране было двоевластие. Практически в соседней комнате заседал Петроградский Совет, в руках которого была, между прочим, реальная власть, потому что за ним стоял гарнизон. И тот самый Совет, который издал Приказ №1, который де факто ставил армию под контроль солдатских комитетов, то есть, ликвидировал ее как реальную надежную силу. И это надо понимать. Так что под давлением улицы из правительства вынуждены были уйти те, кто его фактически формировал: Милюков, Гучков, поскольку они были сторонниками продолжения войны. И Временное правительство имело весьма мало реальных инструментов для того, чтобы в стране что-то происходило.
Я, конечно, совершенно не соглашусь с тем, что Керенский вел двойную игру. Ничего с моей точки зрения, похожего не видно. Более того, Керенский стал вице-председателем на волне большевистского путча 3-4 июля 1917 года. Тут я противник конспирологии, поскольку у нас нет источников, которые это как-либо подтверждали бы. Это скорее такие логические конструкции. Можно сейчас критиковать Временное правительство с этой стороны, можно с другой стороны. Бесспорно, там были ошибки. Бесспорно, персональный состав был крайне неудачно сформирован. Была идея сделать премьер-министром князя Львова, очень популярного общественника в стране. И Милюков впоследствии, когда он с ним познакомился чуть-чуть, охарактеризовал его одним словом: «шляпа». Вот в эту эпоху «шляпа» была премьер-министром, до июля, когда его сменил Керенский. Его называли первой любовью революции, он был феноменальным оратором и не уступал в этом отношении Троцкому. Кстати, к вопросу о том, почему «Нью-Йорк Таймс» писала, что Троцкий глава правительства. Потому что Троцкий был председателем Петроградского Совета. «Вся власть Советам», а кто глава Совета? Троцкий. Так что тут с точки зрения логики вполне все на своих местах.
Таким образом, Временное правительство внесло свою лепту в это дело. Но я не могу себе представить, как любое другое правительство, состоящее хоть из Наполеонов, могло в том положении как-то нормализовать ситуацию в стране. В стране, в которой армия не хочет воевать, а лишь хочет той власти, которая позволит ей не воевать и поделить землю, это основные причины. И, возможно, проявление этого не было бы в такой форме, в которой было, но то, что Временное правительство было сметено, и то, что у власти оказались бы крайние радикалы, по крайней мере на какое-то время, я в этом не сомневаюсь. Другой вопрос, сумели бы эти крайние радикалы удержаться у власти? Это на самом деле основной вопрос русской революции – почему эти радикалы у власти удержались и сумели удержаться очень долго? Но это уже другая история.
Николай Сванидзе: Ну хорошо, но ведь было же Учредительное собрание. Временное правительство потому временное, что оно готовило выборы в Учредительное собрание. Выборы были проведены, большевики их проиграли. Значит, если бы была проявлена некая сила, которая не позволила бы им разогнать Учредительное собрание, все пошло бы по-другому пути? Или нет? Или этой силы просто не было физически?
Олег Будницкий: Эта сила физически проявила себя буквально в ближайшие месяцы – демократическая контрреволюция, как ее называли большевики. Это комитет Учредительного собрания в Поволжье. И Гражданская война началась прежде всего не между красными и белыми, там белых было ничтожное число, а между социалистами разных толков – умеренными эсерами, меньшевиками и большевиками. Это 1918 год, именно тогда в боях со своими братьями-социалистами рождается Красная армия. Так что была попытка оказать сопротивление. В Петрограде оказать сопротивление разгону Учредительного собрания шансов не было. Накануне была расстреляна демонстрация в поддержку Учредительного собрания, реальная сила была в руках большевиков. Кроме того, большевики, как совершенно верно говорил Владимир Михайлович, сделали то, чего не сделали эсеры.
Ленин подписал эсеровский декрет о земле. В этом декрете о земле нет ничего ленинского, кроме подписи. Это эсеровский декрет, созданный по крестьянским наказам. Кто-то из эсеров произнес на этом съезде: «Это публичный плагиат. Вы украли наш декрет». На что Ленин сказал: «Хороша же та партия, которую нужно прогнать от власти, чтобы провести в жизнь ее идеи».
Николай Сванидзе: Но в жизнь-то он не провел, положим. Он декрет подписал.
Олег Будницкий: Он подписал декрет, и раздел земли реально произошел. Другое дело, что потом, как мы знаем, это было отыграно обратно. И появилась вторая революция, сталинская – я имею в виду коллективизацию. Сталин сам назвал ее второй революцией, и правильно назвал. Это была вторая революция и ликвидация того, что могло, по идее, поглотить большевиков.
Николай Сванидзе: Спасибо. С вашего позволения вопрос «как вы считаете, революция имела скорее положительное или отрицательное влияние на дальнейший ход истории?» я задавать не буду. Господа, вам слово для заключительного монолога.
Точка несогласия
Владимир Лавров: Я думаю, что важнейший исторический вывод из Февральской революции, столетие который мы сейчас отмечаем, заключается в том, что нельзя свергать законную власть. То, что у Николая II была законная власть, – безусловно. Были большие успехи: первое место в мире по темпам экономического роста перед войной, на пороге победы. Были и серьезные недостатки. Безусловно, были секретные договора с Великобританией и Францией о том, что после победы мы получаем Босфор, Дарданеллы, Константинополь. Из войны мы выходили самой мощной экономической державой в мире. При всех качествах Николая II, которые, может, были не самые великие, все-таки это был достойный руководитель, у которого были крупные успехи. Не нужно свергать законную власть. Вот стоило свергнуть законную власть – и постепенно начинается сползание во все большее и большее беззаконие вплоть до Октября, красного террора, ГУЛАГа. Нельзя свергать! Это один момент. Второй момент: у нас любят заклинать, что лимит на революции исчерпан. Да ничего не исчерпан! Заклинаниями революцию не отменишь. Если не проводятся вовремя решительные, необходимые преобразования, то обязательно будут какие-то неприятности, вплоть до революционных. И я думаю, что вот эти исторические уроки мы должны постараться учесть. Спасибо.
Олег Будницкий: Я согласен с тем, что эволюция предпочтительнее революции. Но история так устроена, что без революций человечество не обходилось. Маркс называл их локомотивами истории, и мы вынуждены с этим согласиться, нравится нам это или нет. Революции устраивают не революционеры. Еще раз повторюсь, мне неизвестна ни одна революция, которую бы подготовили и организовали революционеры. Они всегда случаются, и всегда неожиданно. И что может послужить этим моментом, как правило, довольно трудно предсказать.
Русскую революцию нельзя понять вне европейского контекста. Европа совершила самоубийство в 1914 году. Хотя хотели как лучше. Хотели быстренько решить какие-то вопросы. В итоге произошел крах европейской цивилизации XIX века. И мы знаем, что вышло из Первой мировой войны. Из нее вышла непосредственно Вторая мировая война. Это ее прямое следствие. Это большевистская революция и большевистский режим в России. Фашизм в Италии, нацизм в Германии. Это режимы фашистского типа в Прибалтике, в Венгрии, в Центральной Европе. И то, что пришло линейно, демократическое развитие, осталось только на западе Европы — большие державы Франция и Великобритания. Судьба некоторых держав поменьше, вроде Чехословакии, в основном была печальна. Так что это часть общеевропейского процесса, кризиса европейской цивилизации.
Особенность нашей страны, к сожалению, заключалась в том, что в силу ее особенностей исторического развития это ненормальное состояние у нас затянулось на 70 лет. И некоторые последствия этого мы ощущаем до сих пор. Потому что некоторые традиции, увы, имеют особенность возрождаться. Но как это пойдет дальше? Эволюция или революция? Поскольку через сто лет все рассуждают, а не похоже ли это? Не похоже. Но как пойдет жизнь, посмотрим, мы участники этого процесса, этой жизни. И хорошо, что о тех событиях 1917 года мы вспоминаем, не переживая.
Николай Сванидзе: Спасибо. Дорогие друзья, вы понимаете, что отрефлексировать или даже сформулировать какие-то основные тезисы по поводу произошедшего сто лет назад за полтора часа невозможно. Поэтому были предложены некие мысли, на мой взгляд, интересные. Частично известные, частично оригинальные. И собеседования на эту тему будут продолжены, они будут бесконечными. О характеристиках индивидуальных особенностей участников событий будут спорить. О Керенском, о царе, о Ленине, о Троцком, о ком угодно. Все это достаточно крупные исторические фигуры. Разные, яркие, каждый из которых сыграл свою роль. Какую роль? Об этом будут спорить. Об объективности Февраля, об объективности Октября. О роли. И вы не забудьте, что в данном случае наши собеседники — люди, в общем, придерживающиеся очень близких взглядов. Они каким-то образом себе сегодня с моей помощью изобретали тему для спора, но по большому счету «бумажки не просунуть». Очень близкие идеологически, исторически, реально близкие позиции. А есть огромная часть людей в нашей стране, которая придерживается диаметрально противоположных позиций. Они по-другому ответят на вопрос о роли революции сто лет назад. Скажут: «Замечательно все было. Просто прекрасно все получилось». Не хочется говорить, что в этот год мы «празднуем» – праздновать нечего, как в 1937 году страна «праздновала» столетие со дня смерти Александра Сергеевича Пушкина. Мы не празднуем, мы отмечаем столетие двух революций. И, конечно, хорошо, если этот год будет посвящен размышлениям, рефлексиям, обсуждениям того, что было, что вызвало такую колоссальную, на мой взгляд (это уже моя личная точка зрения) национальную трагедию, которую мы прошли в XX веке и из которой мы, по сути, до сих пор не очень представляем, как выбираться. Спасибо вам за внимание. Спасибо, конечно нашим гостям, на мой взгляд, сегодня они украсили нам вечер.