- О дискуссии
- Видео
- Текст
11 октября в Центре документального кино состоялась первая в новом сезоне публичная беседа в рамках проекта «Исторический момент», организованного совместно Фондом Егора Гайдара и Вольным историческим обществом.В дискуссии, посвященной Гражданской войне в России, приняли участие доктор исторических наук, профессор РАНХиГС, заместитель председателя НИПЦ «Мемориал» Константин Морозов и кандидат исторических наук, доцент, заместитель заведующего кафедрой истории общественных движений и политических партий исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Гусев. Ведущим дискуссии по традиции выступил историк и телеведущий Николай Сванидзе.
Гражданская война 1917-1922 годов – одно из самых трагических и кровопролитных событий в истории России. Хаос, голод, террор, насилие, бессмысленное и беспощадное противостояние, расколовшее страну на своих и чужих, – так мы воспринимаем ту эпоху. Советская власть в течение многих десятилетий воспевала героическую победу красных, настаивая на романтическом отношении к тому времени. Теперь благодаря архивам и новым документам появились возможности шире и глубже изучить то время, но в современном российском обществе до сих пор нет консенсуса относительно интерпретации постреволюционных событий нашей истории.
В ходе дискуссии участники постарались ответить на вопросы, была ли неизбежной Гражданская война, что представляли собой белый и красный террор, почему в итоге победили большевики и можно ли считать Гражданскую войну итогом всех предшествующих исторических развилок России. По мнению участников, приближающееся столетие революции 1917 года невольно заставляет сравнивать эпохи и проводить аналогии, однако одним из главных исторических уроков последовавших за революцией трагических лет должно стать понимание, к чему приводят неумение вести конструктивный диалог и стремление решать политические конфликты силовым путем.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Фонд Егора Гайдара совместно с Вольным историческим обществом продолжает приглашать вас к участию в проекте «Исторический момент», цель которого – создать, предложить площадку для корректного обмена различными мнениями, точками зрения по поводу наиболее ключевых, ярких, судьбоносных моментов отечественной истории. Сегодняшняя тема – Гражданская война в России. И главный вопрос – возможен ли был иной исход этой войны. Хотя это не единственный вопрос.
Сегодня у нас два гостя, два оппонента. Это Алексей Викторович Гусев, кандидат исторических наук, доцент истфака МГУ, заместитель завкафедрой общественных движений и политических партий исторического факультета Московского государственного университета, и Константин Николаевич Морозов, доктор исторических наук, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы, зампредседателя научно-информационного центра «Мемориал» и один из создателей и член президиума Вольного исторического общества. Постоянный ведущий проекта перед вами, зовут меня, кто не в курсе, Николай Сванидзе.
И для начала я предлагаю нашим сегодняшним гостям и главным героям в течение пяти минут каждому поделиться с аудиторией своими тезисами, тем, что они сегодня будут говорить. А аудитории я предлагаю заранее подготовить – поскольку это будет частью нашего сегодняшнего вечера, как и каждого – записочки с вопросами, потому что в какой-то момент гости будут отвечать на ваши записки. Записки должны содержать именно вопросы. Там может быть предельно краткое, в одной фразе, изложение позиции, но главное, чтобы там был вопрос. Итак, прошу вас.
Тезисы
Константин Морозов: Одним из вопросов, который содержался в объявлении этой темы, был вопрос, можно ли считать Гражданскую войну итогом всех предшествующих исторических развилок России. Вопрос глобальный, потому что можно же ответить вопросом на вопрос: а можно ли считать, скажем, сегодняшний системный кризис в России итогом всех предшествующих развилок? Ответ в обоих случаях, на мой взгляд, будет и да, и нет. Да – потому что, безусловно, причина любого крупного общественного явления не только в дне сегодняшнем, но и в прошлом, в том, как отвечали на все предшествующие развилки. А нет – потому что этот результат не есть фатальная неизбежность уже всего предрешенного, потому что на любой из развилок возможны альтернативы и самые разные решения, которые зависят от конкретного уровня политической культуры общества, степени развитости гражданского общества, его институтов и многого-многого другого, включая случай.
Кстати, про случай. Даже Ленин говорил, что это чудо, что мы победили в Гражданской войне. Я дословно цитату не помню, но было сказано, что это чудо, что не нашлось никого, кто бы нас вышиб или вывез на тачке – как-то так у него звучало.
Безусловно, с моей точки зрения, причины Гражданской войны за пределами 1917 года. И я не согласен с теми, кто выводит ее из Февральской революции и обвиняет Февральскую революцию в срыве в Гражданскую войну. Это была очень популярная точка зрения и среди монархистов, и среди белогвардейцев, и ее многие поддерживали – Георгий Катков в эмиграции, Солженицын. Но эта точка зрения неверна, потому что как раз предотвратить, скажем, ту же революцию, потрясения Гражданской войны можно было задолго до 1917 года.
Магистральный путь всего XIX века и начала XX века – это превращение России из абсолютной монархии в конституционную монархию. Но этот путь был вполне сознательно одними императорами фактически заблокирован, а другие не проявили достаточного энтузиазма по доведению дела до конца.
Конечно же, причины Гражданской войны самые разные, формировались они задолго до ее самой. Ответственность тоже несут совершенно разные силы и люди. Но нужно понять, что, с одной стороны, нельзя впадать в примитивизм и говорить, что во всем виноват, скажем, Николай I или во всем виноваты большевики.
Николай Сванидзе: Николай II.
Константин Морозов: Николай II, конечно. Хотя по большому счету Николай I тоже виноват.
Николай Сванидзе: По большому счету Александр Невский виноват.
Константин Морозов: Ну, это глубокий взгляд, мы уже так не увидим. С этой же точки зрения можно, конечно, вслед за Ельциным сказать: во всем виноват Чубайс. В этом тоже будет часть истины, но примитивизированной. А с другой стороны, нельзя размазывать ответственность тонким слоем и говорить, что виноваты все. Хотя некоторые из наиболее вдумчивых участников Гражданской войны и считали, что в революционном насилии виноваты все слои общества. Например, тот же Виктор Савинков, младший брат Бориса Савинкова, сказал так: «Едва ли тогда придется обвинять революционеров и интеллигентов, как делают одни, мужиков и хамов, как делают другие, дворянство, чиновничество и офицерство, как делают третьи. Каждый русский, кто бы он ни был, несет на себе долю вины и ответственности. Самые виновные – те, кто не хочет понимать».
Но, на мой взгляд, несомненно, львиную долю ответственности несут большевики – за захват власти и за разгон Учредительного собрания, который стал катализатором и триггером, спусковым механизмом начавшейся Гражданской войны, а после и волны террора, когда большевики своими действиями вовлекали различные категории, включая создание комбедов и продразверстки, втягивали крестьянство в Гражданскую войну. Но на этом я остановлюсь.
Николай Сванидзе: У вас еще будет возможность в процессе разговора завершить свои тезисы.
Алексей Гусев: Я сосредоточусь на трех основных тезисах. Первый тезис. Гражданские войны – это совершенно особый, уникальный тип войн, качественно отличающийся от войн межгосударственных.
Гражданские войны – это, прежде всего, социально-политические конфликты, и здесь главное решается не столько на поле боя, сколько по ту сторону фронта, и выигрывает та политическая сила, которая имеет более сильную, более широкую социальную поддержку.
Только глядя на российскую Гражданскую войну через эту призму, можно понять ее динамику. Иначе совершенно не понятно, почему самые тяжелые поражения и та, и другая сторона – и красные, и белые – начинали терпеть на вершине своих военных успехов. Вот Деникин подходит вплотную к Москве – и вдруг начинает беспорядочно отступать. Или красные теснят белых – а потом вдруг обращаются в бегство. Значит, это социальный конфликт.
Теперь второе – причины Гражданской войны. Мне кажется, что Гражданскую войну как социально-политический конфликт провоцировали с двух сторон два основных социально-политических лагеря. Один лагерь – это правые политические силы, опиравшиеся на социальные верхи: помещиков, крупную буржуазию, старую бюрократию, значительную часть офицерства. Это те социально-политические силы, интересам которых противоречила не только Октябрьская, но и сама Февральская революция. Это силы, которые понимали, что развитие революционного процесса, начавшегося в феврале 1917 года, неизбежно приведет к их проигрышу, к тому, что у помещиков будет отнята земля и отдана крестьянам, будут расширены права рабочих в отношениях с предпринимателями, будет произведена федерализация государственного устройства России, и Россия перестанет быть единой и неделимой.
Вот те, кто выступал против этих преобразований, начали реорганизовываться еще летом 1917 года, когда произошло первое вооруженное выступление контрреволюции – это Корниловский мятеж. Затем возникает Алексеевская организация, еще до прихода к власти большевиков. А из Алексеевской организации уже возникает Добровольческая армия, трансформировавшаяся затем в Вооруженные силы на юге России – одну из главных белогвардейских армий. Именно с этими вооруженными силами, силами контрреволюции большевикам пришлось вступить в столкновение на первом этапе Гражданской войны, с ноября или с октября 1917 года и примерно до лета 1918 года. Контрреволюция хотела Гражданской войны, но у нее была проблема – отсутствие массовой поддержки. Поэтому все контрреволюционные выступления большевиками очень быстро и легко подавлялись.
Затем в дело вступает другой социально-политический лагерь, а именно – сами большевики и та часть рабочих и солдат, максималистски настроенная, на которую они опирались. Именно большевики после захвата власти своей политикой, прежде всего экономической, носившей антикрестьянский характер, провоцируют раскол в массах. Тогда другая сторона – вот эти белые, условно говоря, контрреволюция – получает массовую поддержку. И это приводит к возникновению широкомасштабной фронтовой войны. Значит, красные и белые. Побеждают в конце концов красные, потому что они имеют более широкую социальную поддержку. Красные, хоть и грабят крестьян, все-таки признают за ними землю. Белые грабят, но революционных преобразований не признают, национальных устремлений меньшинств не признают, выступают за единую и неделимую Россию и так далее. Белые своей политикой просто оттолкнули от себя основную массу населения. И эта основная масса населения скрепя сердце предпочла большевиков как меньшее зло.
И еще один момент: в Гражданской войне было не только две стороны – красные и белые. Была еще и очень важная третья сторона, которую иногда игнорируют. Это крестьянское движение. В России в 1918-1922 годах имела место самая настоящая классическая крестьянская война. Сотни тысяч участников, широкий территориальный охват. И вот эту сторону тоже ни в коем случае нельзя забывать. Белые проиграли, потому что они имели узкую социально-политическую поддержку, крестьянские движения потерпели поражение потому же, почему и все прошлые крестьянские войны – слабость, распыленность, неорганизованность, локальность, отсутствие четких политических установок и ориентиров. Это то, что помогает нам объяснить исход Гражданской войны. Возможен был другой исход? Да, возможен. И я могу, если будет такая необходимость, рассказать о том, как я вижу альтернативные варианты и как могли развиваться события.
Николай Сванидзе: Спасибо! Теперь у вас есть плюс-минус 20 минут на то, чтобы задать друг другу вопросы и ответить на них.
Дискуссия
Константин Морозов: Давайте я, наверное, начну. Согласны ли вы с тем, что взятие большевиками власти в октябре 1917 года, разгон Учредительного собрания в январе 1918 года и расстрел демонстрации в его защиту тогда же в Москве и в Петрограде являлись авантюрой и преступлением? И тут же вопрос: ну, понятно, что все виновны в той или иной степени, но согласны ли вы с тем, что львиная доля вины все-таки падает на большевиков, в том числе и тогда, когда они могли все-таки не дать распространиться Гражданской войне – что и хотели, скажем, правые большевики, идя на переговоры с Викжелем, с левыми эсерами, с меньшевиками, на однородное социалистическое правительство?
Алексей Гусев: Разгон Учредительного собрания в январе 1918 года был прямым следствием электорального поражения большевиков и левых эсеров, которые получили там около 20% с небольшим. Точно так же, как, скажем, и правые несоциалистические силы получили менее пятой части голосов. И те, и другие – вот эти два лагеря, о которых я с самого начала говорил, – из этого сделали вывод, что демократическим путем в России к власти прийти нельзя и удержать ее нельзя. Ленин в связи с этим пишет о том, что необходима новая, не формально демократическая система, а диктатура пролетариата. А правые, в том числе кадеты, пишут о том, что наш демос не оправдал наших надежд, оказался никуда не годен, и его голову можно привести в порядок только палкой.
Опять же мы видим зеркальное отражение двух позиций – позиций, которые толкали Россию к Гражданской войне. И как я уже говорил, первый этап Гражданской войны происходил еще до событий, связанных с Учредительным собранием. Например, деятельность Алексеева и других на юге, на Дону, куда стекались тысячи офицеров, представители старых господствующих классов и так далее. Все было еще до Учредительного собрания. Я согласен с тем, что разгон Учредительного собрания стал один из шагов в направлении полномасштабной Гражданской войны. Однако, например, партия социалистов-революционеров после разгона Учредительного собрания не призвала к вооруженной борьбе. Она призвала значительно позже, только в мае 1918 года, и не в связи с Учредительным собранием, а в связи с крестьянскими восстаниями, вызванными экономической политикой большевиков. Мне кажется, что главный фактор, который со стороны большевиков толкал к Гражданской войне, это их экономическая политика.
Константин Морозов: Алексей, я не услышал ответа на свой вопрос: вы согласны назвать эти действия авантюрой и преступлением или нет?
Алексей Гусев: Я согласен их назвать таким образом. С точки зрения демократической революции это было так. Однако участники тех событий верили, что это не так. Нужно различать нашу ретроспективную объективную оценку и субъективные устремления и мнения людей, которые участвовали в этих событиях. Многие рабочие, красногвардейцы, матросы, сами активисты большевистской партии считали, что они строят новую, гораздо более демократичную политическую систему, основанную на прямой власти рабочий и крестьян – по сути дела, либертарную коммуну, описанную Лениным в «Государстве и революции». А Учредительное собрание, этот буржуазный парламентаризм себя дискредитировал и должен уйти в прошлое. Как показала история, они ошиблись, но они этого знать не могли.
Николай Сванидзе: Встречный вопрос.
Алексей Гусев: Я бы хотел спросить у Константина: снимаете ли вы полностью ответственность с антибольшевистского лагеря в Гражданской войне? Большевики виноваты во всем, или все-таки вина лежит и на противоположном лагере?
Константин Морозов: Хороший вопрос. Я думаю, что тут следует говорить о разной степени вины. Скажем, те же большевики сплошь и рядом, а позже и в советское время продолжали обвинять эсеров, да и до сих пор можно услышать обвинения эсеров и меньшевиков в том, что они в 1917 году не сделали то, то и то, не дали немедленно мира, не дали земли и многие другие вещи – ну, собственно говоря, вот они и несут ответственность за октябрь 1917 года и за Гражданскую войну.
Надо сказать, что в 1922 году, когда проводили процесс эсеров, коммунисты внесли в обвинительное заключение пункт о том, что именно эсеры виноваты в развязывании Гражданской войны – вот из-за того, что они не дали все то, что хотели крестьяне и рабочие. Эсеры очень сильно удивились.
То есть, если отвечать серьезно, то, безусловно, был целый ряд серьезных просчетов и ошибок, в том числе и потому, что генералы готовятся всегда к прошедшим войнам. Никто не ожидал, что после падения самодержавия… вот все ожидали, что сейчас мы будем играть в нормальные политические шахматы по демократическим правилам с парламентаризмом, с политическими свободами. Никто не ожидал, что эта доска будет перевернута и начнутся игры в политическое домино и мордобитие. Никто не ожидал, что события будут развиваться так стремительно. Можно ли ставить в вину то, что эсеры хотели провести эти законы о земле, скажем, через Учредительное собрание?
Единственное, в чем их можно упрекнуть и в чем они себя упрекали, – в том, что надо было ускорить созыв Учредительного собрания и уже летом или в сентябре давать крестьянам землю по этому закону, что нужно было создавать однородное социалистическое правительство, и внутри эсеров шла борьба за это. Их можно упрекнуть, скажем, и в том, что они были неоднородны: часть их выступала за борьбу только против белых, часть – только против красных, и часть выступала, соответственно, за борьбу на два фронта. Но степень их вины, на мой взгляд, несоизмеримо, ощутимо меньше.
То, что они не смогли вернуться на демократический путь развития во время Гражданской войны – они пытались это сделать. Они пытались создать Учредительное собрание и создали его на территории Самары – самарский Комуч – комитет членов Учредительного собрания. В январе 1918 года они не призвали к вооруженной борьбе по очень простой причине – потому что понимали, что реальной силы у них нет и они будут раздавлены. Там же были призывы идти на один из питерских заводов, куда их звали рабочие, открыть в одном из цехов Семянниковского завода, если мне память не изменяет. И многие говорили: «Да, пойдемте, нас рабочие возьмут под защиту». А Чернов справедливо говорит: «А большевики расстреляют всех, включая рабочих, и затопят в крови».
Николай Сванидзе: Чернов – это один из лидеров правых эсеров.
Алексей Гусев: Точнее, эсеров центра.
Константин Морозов: Ну да. Потому что можно говорить об очень разных позициях в эсеровской партии. Тот же Чернов говорил о третьем пути, о борьбе и с большевиками справа, и с большевиками слева – это выражение Аргунова. Большевики справа и слева: справа – это монархисты, а слева – это, собственно, коммунисты. Но и те, и другие – большевики, потому что они авторитарны, потому что они против демократии, в этом смысле они едины. А тот же Аксентьев говорил, что нужно делать ставку скорее на борьбу с большевиками, потому что большевики – это абсолютное метафизическое зло, потому что они не способны к эволюции к демократии, что они в эту дыру тащат всю Россию.
Николай Сванидзе: Константин Николаевич, я вам рекомендую завершать ответ, чтобы вы могли задать еще один вопрос и получить еще один вопрос.
Константин Морозов: Хорошо, скажем, те же белые генералы при всей их авторитарности в данном случае могут, соответственно, поддаваться эволюции к демократии, в том числе и под давлением демократии российской и партий, и потому что у них реально слабая социальная база, потому что есть давление со стороны союзников. Но Аксентьев прав оказался: смотрите на всю историю Советского Союза – коммунисты ведь, действительно, оказались не способны к эволюции в сторону демократии, за исключением Горбачева, хотя мы видели, опять же, чем это закончилось – ГКЧП. То есть его предсказание было абсолютно правым.
Я не снимаю вины с эсеров и меньшевиков за те просчеты и ошибки, которые они сделали – ну, там разные типы вин. Но это все-таки не авантюра, это не курс на взятие власти, как это сформулировал еще Ленин в апрельских тезисах, это не развязывание фактически Гражданской войны. Понимаете, это такое, как сказал один из эсеров на процессе 1922 года, «политическое озорство».
То, что делал Ленин, это авантюра и политическое озорство, которое обошлось в миллионы жизней и фактически выбрало для всей страны тот путь, по которому мы шли, повторяя в том числе эту матрицу насилия.
Константин Морозов: Один из вопросов, который предварительно ставился перед нами и который я, переформулировав, хочу задать: что, на ваш взгляд, если мы допустим гипотетическую ситуацию, что в ходе Гражданской войны победили бы не красные, а белые, было бы хуже для страны – победа белых или то, что случилось в реальности, победа красных?
Алексей Гусев: Мы можем посмотреть на реальные исторические примеры того, что происходило при победе белых. Вот, например, Венгрия. То же самое: гражданский конфликт, Венгерская советская социалистическая республика с коммунистами и социал-демократами во главе, недолговечная, уничтоженная. И победила другая сторона – приходит к власти регент Миклош Хорти – адмирал, восстанавливается монархия, хотя и без монарха, сразу же вводятся различные антиеврейские законы, устраивается белый террор, гораздо более масштабный, чем красный, который практиковался до этого. Устанавливается по сути военная диктатура, которая в 30-е годы плавно перетекает в фашистский тоталитарный режим со всеми необходимыми атрибутами. Вот что происходило в Венгрии.
Что происходило в других странах Центральной и Восточной Европы? Нигде в 20-30-е годы не наблюдалась эволюция к демократии. Тем более, эволюция, начинающаяся из таких исходных посылов, как победа белых генералов и установление военной диктатуры. Везде мы видим прямо обратный процесс – установление диктаторских авторитарных режимов и плавное скольжение в сторону фашизма. Большинство белых офицеров – в добровольческой армии, вооруженные силы юга России, в колчаковской армии, на севере, в западной Добровольческой армии – монархисты. И все – и современники, и историки – с этим согласны. И советский историк Генрих Иоффе, и современный, симпатизирующий белогвардейцам историк Сергей Волков, и Павел Милюков, который стоял у истоков Добровольческой армии – это все монархисты.
В случае победы белых – могу опять процитировать Ленина, мне кажется, он здесь прав, он сказал бы, что в том Национальном собрании, которое они собрали бы, депутаты были бы медведями, которых водят за кольцо в носу белые царские генералы. Ну, это такая жесткая формулировка. Тем не менее, белые даже избегали понятия «Учредительное собрание». Они не хотели его восстанавливать. Они использовали термин «Национальное собрание» – собрание, которое будет собрано под жестким контролем новых диктаторов. Кого интересует, можно посмотреть сочинение Ивана Ильина – идеолога правых консерваторов, как он мыслил себе эти так называемые выборы. Там очень жесткая фактически фашистская система. Вот к чему бы пришла Россия. Не знаю, насколько фашизм лучше сталинизма – это дело вкуса, как говорится.
Николай Сванидзе: И ваш встречный вопрос.
Константин Морозов: А задайте мне такой же вопрос.
Алексей Гусев: Ну, я могу задать такой же вопрос: какие есть исторические фактические основания для того, чтобы ожидать, что белые военные диктатуры – националистические, промонархические, антисемитские, антирабочие – могли каким-то волшебным образом в условиях всеобщей тенденции к авторитаризму и фашизму эволюционировать в сторону демократии?
Константин Морозов: Я думаю, что тут надо учитывать следующее. Белое движение было неоднородным. Давайте не забывать, что вопреки нашим представлениям, скажем, о белых офицерах, во время Первой мировой войны, когда гвардейские офицеры были практически выбиты, начиная с 1915-1916 года в офицерский корпус рекрутируется очень много интеллигенции, много студентов. То есть в артиллерийские и прочие училища наборы идут просто сплошняком студентов старших курсов. Не говоря уже о том, что в юнкера в 1917 году была набрана большая часть евреев, от которых, кстати, потом, после того, как они попали в белое движение и участвовали в нем, черносотенно настроенные офицеры и генералы пытались избавляться.
Но главное не в этом. Главное в том, что, как вы сами совершенно справедливо говорили, у белых генералов была слабая социальная база. И это принципиально.
Белые генералы вне всякого сомнения устроили бы белый террор и казнили тысячи и тысячи. Но проблема в том, что создать такое правительство, такую власть с мощной социальной опорой на крестьянство было невозможно, и поддержки среди рабочих у них тоже не было.
Я почти уверен, что, какие бы гонения ни были на социалистические партии и профсоюзы, они бы не смогли их задавить. Так или иначе, рано или поздно, началась бы борьба и компромиссы – никуда бы они не делись. Через пять, через десять лет вне всякого сомнения пошла бы эволюция.
По поводу фашизма – извините, белое движение и фашизм – это две очень разные вещи. Русский фашизм появился позже в Харбине – это правда, в конце 20-х годов. Но для того, чтобы появился русский фашизм, нужен был весь ужас гражданской войны, с одной стороны, и крайняя радикализация всех и вся, с другой. Я не верю в то, что из белых офицеров и белых генералов выросли русские фашисты. Деникин – это не Франко и точно не Гитлер, вне всякого сомнения.
А кроме того, я не верю в то, что генералы смогли бы… они в любом случае не пошли бы дальше большевиков – Ленина, Сталина, которые насилие фактически сделали инструментом социального экспериментирования и стали менять ткань общества. То есть, проще говоря, ни одному белому генералу в голову не придет проводить коллективизацию, которая унесла миллионы жизней, – это за пределами его сознания. Ни один белый генерал не будет устраивать ГУЛАГ – это за пределами его сознания. Никто не будет депортировать целые народы – это за пределами их сознания.
Алексей Гусев: 300 тысяч евреев было уничтожено ими.
Константин Морозов: Да, безусловно. В значительной степени это был низовой террор. 300 тысяч евреев уничтожали и белые, уничтожали и их антисемитски настроенные, насколько я понимаю, красноармейские части.
Алексей Гусев: Редко.
Константин Морозов: На счет редко я не уверен, потому что красноармейские части выходили из подчинения тем же комиссарам и командирам и устраивали террор налево и направо. Сплошь и рядом это было и в 1918-м, и в 1919 году. Не надо забывать, что там большой террор евреев был со стороны украинских националистов. Погромы евреев – да, безусловно, в Гражданской войне они были ярко выражены и являются настоящим преступлением тех, кто их совершал. Не менее ярко был выражен низовой террор (его еще называют «эксцессами исполнителей»), который процветал везде, это война всех против всех, вне всякого сомнения. Но все-таки централизованно белые генералы никогда не стали бы устраивать ни ГУЛАГ, ни коллективизацию, ни многое из того, что делали потом сознательно большевики, которые сохранили и развили все структуры своего террора.
Николай Сванидзе: Спасибо, господа. Теперь, с вашего позволения, я буду задавать вам вопросы. И первый вопрос вам обоим. Вы уже приступили, на самом деле, к обсуждению этой темы, она одна из ключевых, на мой взгляд. Это террор. И я бы хотел, чтобы каждый из вас высказался, достаточно внятно, на тему того, каков был масштаб террора и чей террор был масштабнее и страшнее – красный или белый? И чем они вообще отличались один от другого, если они вообще отличались? Прошу вас.
Константин Морозов: Я хочу начать с того, что у нас очень часто путают и называют террором любое политическое убийство и любое насилие. Нужно сказать, что очень часто государственный красный и белый террор выводят из революционного терроризма, оппозиционного терроризма. Вот это совершенно не правильно, но этим многие историки и публицисты грешат. Нет времени на этом останавливаться подробнее, но надо понимать, что, скажем, народовольцы и эсеры, которые с бомбами в руках борются против царских министров, – это одна история, а чекистские следователи и белые контрразведчики, которые пытают в камерах и в своих кабинетах за лычки и звезды на погонах, – совершенно другая история. Одно из другого не выводится.
Что касается сути, есть споры между историками. Казанский историк Алтер Литвин считает, что и красный, и белый терроры суть одно и то же. С моральной точки зрения с ним можно согласиться, с точки зрения механизмов, институциональной основы – нет. Мне ближе точка зрения Мельгунова, который справедливо говорил о том, что большевики внесли в свою идеологию террор как метод устрашения, сделали его инструментом преобразования общества и создали специально институциональную структуру – ВЧК, которую потом, после войны, не уничтожили. Обратите внимание, большевики всегда говорили, что они только защищались. И вся эта репрессивная машина, все традиции, все кадры чекистские – они, вне всякого сомнения, оттуда, из красного террора.
По своим масштабам, хотя трудно говорить о цифрах, насколько им можно верить, красный террор доминирует в несколько раз. Но я бы не стал измерять террор цифрами. Вот у нас защитники Сталина очень любят говорить про 100 тысяч миллионов убитых – и говорят, что, нет, там всего лишь расстреляли миллион с чем-то и всего лишь по политическим статьям репрессировали 5 миллионов. Но надо понимать, что это странная история, нельзя так мерить террор. Потому что если на наших глазах совершить политическую казнь кого-то, то в статистике мы запишем «убит один человек», а лечиться и бегать полжизни по психотерапевтам будем все мы. Воздействие террора и насилия на общество – гигантское, цифрами оно не измеряется.
Алексей Гусев: Террор – это спутник абсолютно любой гражданской войны, в любую историческую эпоху, в любой стране. Все знают, кто такой Томас Джефферсон, отец-основатель США, один из лидеров борьбы за независимость США. Ну и это террорист, который практиковал те же самые методы революционного террора, которые затем использовались и в гражданских войнах в других странах, в том числе в России. Поэтому ожидать, что гражданская война возможна без террора – невозможно. Можно приводить и другие многочисленные примеры.
Террор в Гражданской войне в России практиковали все участвующие в ней стороны. В разной степени, конечно. Но красный и белый террор все-таки по своим масштабам сопоставимы.
Я специально, конечно, в архивах этим вопросом не занимался, могу сослаться на мнение Литвина, который написал монографию «Красный и белый террор в России» с очень широкой источниковой базой. Вот он там приходит к этому выводу. В некоторых регионах доминировал красный террор, в некоторых – белый. Например, в Сибири под властью Колчака, по свидетельству американского представителя при Верховном правителе, белый террор по масштабам был в 10 раз больше, чем красный. В Москве и в Петрограде – наоборот, понятное дело. Но это сопоставимо. И общее количество жертв террора оценивается историками от 1,3 до 1,5 миллионов человек, включая жертв низовых расправ, в том числе 300 тысяч жертв еврейских погромов, которые, в основном, конечно, на совести белых.
Что касается особенностей красного и белого террора. Красный террор, конечно, был более централизован, и под него, действительно, пытались подвести некую теоретическую основу – все знают эти распоряжения о том, что не смотрите на то, что человек сделал, а посмотрите на то, как он одет, есть ли на нем шляпа и какого он социального происхождения. На что Ленин, кстати говоря, ответил, что тогда меня надо первым расстрелять. Вот такие вещи были. У белых было то же самое, кстати. У Колчака, у Краснова публиковались такие приказы, типа: рабочих арестовывать запрещаю – только вешать и расстреливать, повешенных не снимать в течение трех дней. Рабочие воспринимались как такой подрывной элемент, с которым надо вести борьбу. И в обоих случаях террор метил в конкретного противника, в обоих случаях жертвами его становились совсем не титульные объекты, а простые люди. Это логика абсолютно любого массового террора.
Сложно сказать, кто первый начал. В октябрьских боях в Москве сначала юнкера расстреляли солдат 56-го пехотного полка, которые им сдались в Кремле, несколько сот человек. Затем солдаты расстреливали юнкеров. Одним из первых, кто произнес слово «террор», был командующий Добровольческой армией генерал Корнилов, который в феврале 1918 года – не в сентябре, когда был декрет СНК о терроре, а в феврале 1918 года – обращаясь к своим бойцам, сказал: «Вперед, чем больше террора, тем больше победы». И это практиковалось уже тогда всеми сторонами. Поэтому и ответственность здесь лежит на всех сторонах. В том числе и Комуч – демократическое правительство практиковало террористические методы в Самаре и публиковало приказы о том, что мы будем арестовывать не только за действия, но и за мысли. Децимации производились и эсерами, которые стояли во главе борьбы за Учредительное собрание, и махновцами, и антоновцами.
Константин Морозов: Примеры можно?
Алексей Гусев: Пожалуйста, история в сентябре 1918 года с 3-м самарским полком, когда был расстрелян каждый третий за попытку освободить арестованных товарищей из гауптвахты.
Константин Морозов: Кто из членов самарского правительства несет за это ответственность?
Алексей Гусев: В том числе те, кто руководили ведомством охраны – Климушкин, Роговский и так далее. Ну, насколько я могу ссылаться на исследование.
Константин Морозов: Алексей, это все говорит Литвин, да, безусловно. Но о чем идет речь? Речь идет о том, что есть так называемый эксцесс исполнителя, о котором и Мельгунов писал. Что большая часть террора производилась на местах. Вот выходили из боя, скажем, те же белые офицеры, и красноармейцев, захваченных в плен, тут же расстреливали или закалывали штыками. Красноармейцы вели себя ровно так же. В той же Народной армии, которая только что была создана и которая слабо контролировалась правительством – и это правда, хотя наиболее дальновидные предлагали создать институт комиссарства, как у красных.
Белые офицеры, часть которых была монархически настроена, эти децимации проводили вопреки всяким запретам – они не подчинялись сплошь и рядом. Они проводили террор и среди крестьян, которых они ненавидели, потому что немалая часть их была помещиками. Они устроили погромы и расстрелы рабочих в Чапаевске – в Иващенково, сейчас это Чапаевск. Это правда. Но это не действия центральной власти. Это не действия правительства. Если вы цитируете в феврале, соответственно, одного из белых генералов, вы почитайте то, что писал в своих статьях Ленин еще до февраля 1918 года и много позже. Чуть позже, в июне, он говорил, что мы не умеем быть террористами, что за безобразие, товарищи! Питерские рабочие предлагают вам усилить террор, а вы всячески тормозите. Вы не хотите быть по-настоящему, и прочее… Ленин всегда поддерживал и раскручивал террор. И я просто хочу сослаться на воспоминания Исаака Штейнберга, он был первым руководителем наркомата юстиции…
Николай Сванидзе: Эсер.
Константин Морозов: Левый эсер, да. Потом он разошелся с большевиками, боролся с ними, эмигрировал. В Германии он написал книгу, она была издана в 1931 году на немецком. И там он описывал такой случай: он стал спорить с Лениным по поводу террористических потенций вот этого знаменитого декрета «Социалистическое отечество в опасности!», где патрулям давалось право расстреливать любого контрреволюционного агента, немецкого шпиона. Так, по лицу определил, кто является агентом иностранным и шпионом, и тут же расстрелял. С Лениным очень сложно было спорить на эти темы, Ленин не соглашался, естественно.
И в сердцах Штейнберг сказал: «Зачем вам вообще нужен наркомат юстиции?! Назовите его наркомат социального истребления». И описывает реакцию Ленина: лицо Ленина просветлело, и он сказал: «Да, да, именно так и надо было это назвать». Но потом опять помрачнел и добавил: «Но мы не можем это сказать открыто».
Николай Сванидзе: Спасибо. Теперь у меня вопросы уже индивидуальные, каждому свои. Алексей Викторович, возвратимся к разгону Учредительного собрания. Давайте все-таки назовем вещи своими именами: если бы не разогнали Учредительное собрание, которое было представительным органом, о необходимости которого говорили очень многие влиятельные, авторитетные и вообще политические силы в России… Само Временно правительство – оно почему временное? Потому что оно было правительство в ожидании Учредительного собрания, а не потому что оно быстренько ушло от власти. Они говорили: мы – Временное правительство, потому что мы правим страной, пока не созвано и не начнет работать Учредительное собрание. Они хотели этого, там были представители от всех сословий. И вот большевики, которые, как вы правильно сказали, проиграли выборы в Учредительное собрание, просто взяли и разогнали его. После чего естественным образом, как кажется, и началась Гражданская война. То есть если бы они не разогнали Учредительное собрание, с чего бы она началась? Для этого не было бы повода, не так ли? Если все мирно избрали своих кандидатов в депутаты Учредительного собрания, Учредительное собрание издает законы новой страны, правительство назначает, правительство правит – ну и слава богу, что называется. Разве нет?
Алексей Гусев: Нет. Я уже говорил о том, что ядро белого движения начало формироваться задолго до Учредительного собрания. Когда генерал Корнилов в августе 1917 года двинул фронтовые части на Петроград с целью разогнать Советы, где копались большевистские агенты, установить жесткую единоличную военную диктатуру, ни о каком Учредительном собрании речь не шла. И тем силам, которые составили костяк белого движения, было глубоко наплевать на Учредительное собрание. Скажем, адмирал Колчак, с которым, кстати, одно время баллотировались эсеры, говорил впоследствии: «Конечно, большевики мои враги, и они принесли много зла России, но одно они сделали правильно – они разогнали это Учредительное собрание, которое начало свое заседание под пение “Интернационала “».
Действительно, там абсолютное большинство было социалистов, они под красными знаменами заседали и пели «Интернационал». И, конечно, разгон большевиками этого Учредительного собрания был преступной ошибкой – скажем так. Хотя здесь тоже нужно принимать во внимание, что они его разгоняли не просто для того, чтобы какую-то диктатуру какого-то генерала установить, как Колчак. А потому что они выдвигали концепцию некой альтернативной политической системы – республики советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. И такая республика в случае ее действительной реализации могла быть альтернативой Учредительному собранию.
Николай Сванидзе: А чего же они тогда участвовали в выборах в Учредительное собрание?
Алексей Гусев: Ну, в выборах они участвовали, потому что это было необходимо. Они шли к власти с лозунгом, что мы подготовим и проведем то, что Временное правительство обещало, но не провело.
Николай Сванидзе: То есть они соврали?
Алексей Гусев: Нет, они не соврали. Они в данном случае как политики пытались выбрать тот вариант политической тактики, который лучше будет способствовать реализации их цели. Вот их цель – прокламируемая цель была в установлении власти рабочих и крестьян. Они выдвигали лозунг республики Советов. Это демократия, это не диктатура. Другое дело, что они и эту республику Советов тоже не стали создавать. И в апреле…
Николай Сванидзе: Диктатура пролетариата – это тоже демократия?
Алексей Гусев: Диктатура пролетариата по Марксу, если посмотреть его работы, да, это демократия.
Николай Сванидзе: По Ленину.
Алексей Гусев: По Ленину – нет. По Ленину это жесткая государственная власть, не связанная никакими законами…
Николай Сванидзе: Маркс уже умер к этому времени.
Алексей Гусев: Да. Я просто говорю о том, что само по себе слово «диктатура пролетариата» ничего плохого в себе не несет. Стоит почитать «Гражданскую войну во Франции» Маркса.
Николай Сванидзе: Слово «коллективизация» тоже не несет ничего страшного. Даже словосочетание «концентрационный лагерь» не несет в себе ничего страшного.
Алексей Гусев: Ну, а британская парламентская монархия ввела этот термин.
Николай Сванидзе: И словосочетание «газовая печь» не несет в себе ничего страшного, если мы не знаем, кого там сжигают.
Алесей Гусев: Ну, газовая печь и республика советов – это несколько из разных областей термины.
Николай Сванидзе: Нет, вот к чему я веду. Я веду к тому, что ведь все было ложь. И ложь про Учредительное собрание, и ложь про демократию, и ложь про землю крестьянам, которую они обещали и не дали, точнее дали, но скоро отняли. Ведь это все была одна сплошная ложь! Я понимаю, что можно эту ложь объяснить политическими намерениями – да, политика дело грязное, да, политики редко говорят правду. Но в данном случае правды не было вообще. Не так ли? То есть они выиграли и привлекли под свою руку более широкие социальные слои за счет вранья и насилия – нет?
Алексей Гусев: Ну, был ли лжецом Робеспьер…
Николай Сванидзе: Был!
Алексей Сванидзе: … который считал, что реализует идеи Руссо?
Николай Сванидзе: По-видимому, был, потому что, когда он, реализуя идеи Руссо, включил гильотину на полную мощность, он перестал иметь отношение к Руссо, а стал иметь отношение к гильотине.
Алексей Гусев: Ну, можно оперировать понятием «ложь» для того, чтобы анализировать динамику французской, английской, российской революции. Но вряд ли это нас особо приблизит к пониманию исторической правды.
Николай Сванидзе: Несомненно. Я просто повторяю здесь вопрос, который вам задавал ваш оппонент, Константин Николаевич – согласны ли вы с тем, что действия большевиков были преступны? Вы уже частично с этим согласились.
Алексей Гусев: Да, я уже давал ответ на этот вопрос. Но мне кажется, что не менее преступным было и отношение их к исполнению своего собственного обещания о создании республики Советов. И широкомасштабная Гражданская война, кстати, началась не после разгона Учредительного собрания, а четыре месяца спустя. И между этими событиями была еще и кампания перевыборов в Советы весной 1918 года, которую большевики проиграли. После этого они уже окончательно входят в роль якобинцев и начинают практиковать свою партийную диктатуру.
Николай Сванидзе: Хорошо, спасибо. Константин Николаевич, вам. Ну, хорошо, большевики – преступники. А оппонировали им, пытались противостоять импотенты политические, военные. Я не знаю, что страшнее. Эти хотя бы знали, чего они хотят, они к этому стремились, у них была идеология – страшная, античеловеческая, но она была. Они по-своему последовательны. По-своему последователен был Ленин со своими призывами к террору, последователен был Троцкий, который был в тот момент абсолютным, стопроцентным союзником Ленина (вообще невезучая фигура в нашей истории, прямо скажем, потому что при советской власти его не признавали, не ввели в состав богов, потому что его убил Сталин, а после советской власти он просто был никому не нужен). Они оба были по-своему последовательны, да. И они победили. Они знали, как победить, они к этому стремились, и они победили.
А те, кто им противостоял, просто ничего не смогли. Во-первых, они были разные: там были и монархисты, и кадеты, и эсеры, там были даже либералы, естественно. Деникин не призывал ни к какому террору, правильно, абсолютно. Он и монархистом не был. Там были самые разные люди, самые разные вожди, самые разные силы. Они и воевать-то толком не хотели. Как известно, большая часть вождей сидела в кофейнях, что было признано. И не воевала. Красные воевали – а эти кофе пили. Они (я не знаю, какое здесь печатное слово употребить) проиграли Россию. Вот этим преступникам они проиграли Россию. Потом они частично погибли, частично уехали. Потом они пытались пить кофе или работали шоферами в Европе. Это все было потом.
Потом стал развиваться фашизм – кстати, не только там, где сказал ваш оппонент. Фактически русское евразийство – это тоже в основе своей такой протофашизм. Ильин тоже, несомненно, в значительной степени – здесь я с вами согласен – протофашистский философ. Но это все было потом. А там они проиграли, потом они стали ронять слюни, сопли. Мы вспомним многих из них. Мы вспомним Эфрона, мы вспомним многих людей, которые разделили его судьбу. Они стали бить себя ушами по щекам, говорить: «Да, мы не были с Россией в тот момент, теперь мы должны искупить, мы должны помогать российской власти». Они стали работать с ЧК, их все равно расстреливали. Это что такое было? А эти люди могли выиграть? Не могли. Более последовательная, более устойчивая, более жизнеспособная сила выиграла. Страшная, но жизнеспособная. Нет?
Константин Морозов: Нет. Я после вашего вопроса, который, конечно же, вопросом не является…
Николай Сванидзе: А чем он является?
Константин Морозов: Он является такой одой насильникам, имеющим потенцию. Вы обратите внимание, с чего вы начали…
Николай Сванидзе: Ну, потенцию никто не отменял пока еще.
Константин Морозов: Вы начали говорить, что противостояли им импотенты. Извините. Да уж пусть лучше насильник будет импотентом, чем те, кто сопротивляется ему. Почему они должны уподобляться ему? Понимаете, вот этот весь пафос, честно говоря, очень напоминает тот же пафос проигравших, которые пошли на служение коммунистам – самые разные люди и в годы Гражданской войны, и после, которые говорили, что победителей не судят.
Коммунисты говорили своим противникам: «Да, вы, наверное, были правы. Да, да, безусловно. Мы расстреливали народ, мы наплевали на все те идеи, с которыми мы шли к народу, мы не стали служить народу, мы стали его расстреливать. Да, но победили-то мы! Победили мы, которые не боялись проливать кровь».
Но, понимаете, им очень хорошо возражали на процессе эсеров – там таких тоже речей звучало очень много. Им справедливо, скажем, со скамьи подсудимых эсеры говорили, что пусть лучше мы будем сидеть на скамье подсудимых и пусть лучше нас всех расстреляют, чем мы превратимся в таких палачей и мразей, как вы, победители. И это совершенно справедливо. Они говорили, цитировали, что лучше быть мертвым львом, чем живой собачонкой. Вы посмотрите, все эти победители – в кого они превратились и какая судьба их ждала. Эта победа была пирровой. Вы посмотрите, как они завели народ совсем не туда, куда звали, вы посмотрите, как залили кровью страну, посмотрите, как они скомпрометировали не только социализм, они ведь скомпрометировали на многие-многие десятилетия сами понятия «коллективизм», «социальная справедливость», «солидарность». Они вытоптали все. Они и слово «патриотизм» загадили до предела. И не только они.
В этом смысле надо понимать, что прав был Герцен, который повторял слова английского, по-моему, философа, что патриотизм – это последнее прибежище негодяя, который хватается за него, чтобы спрятать свое негодяйство. И с этой точки зрения пиррова победа абсолютно. Они довели борьбу с инакомыслием до такой степени, что заткнули рот всей стране. Они в собственной партии перестреляли, пересажали всех.
Николай Сванидзе: Константин Николаевич, то, что вы говорите, на мой взгляд, бесспорно. Но это все было потом. А мы с вами говорим о Гражданской войне, когда одна сила подтвердила свою дееспособность, а другая – импотентность.
Константин Морозов: Хорошо. Значит, одна сила пустилась во все тяжкие. В драке всегда побеждает тот, кто бьет первым и бьет подло. А обвинять сегодня политические партии, политические силы интеллигентов, которые хотели честно служить народу, которые хотели все делать через Учредительное собрание, которые не хотели лить кровь и развязывать гражданскую войну, что они не били исподтишка и что они не лили кровь – это вообще, на мой взгляд, свидетельство…
Николай Сванидзе: Из-под какого «тишка» – война идет. Какой «тишок»?! Идет война, линия фронта, враги. Идет война за собственную родину. Почему они так плохо воевали? Почему они не смогли привлечь на свою сторону крестьянство? Они даже казаков не смогли привлечь на свою сторону! Это легенда – что все казаки помогали белым. Они помогали в пределах своих станичных округов. Как только война уходила от них прочь, они втыкали штык в землю и начинали пахать ее. Не хотели воевать. Почему они не смогли этого сделать? Почему они не смогли никого убедить? Ведь и Деникин фактически из-за этого оставил свое руководство белой армией.
Константин Морозов: Если вы дадите мне возможность ответить на ваши вопросы, я попытаюсь на них ответить.
Николай Сванидзе: Даю, пожалуйста, пытайтесь. Кроме честности и порядочности, что-нибудь еще было? Этим сыт не будешь в войне.
Константин Морозов: Война, гражданская война – она требует… Там происходит сильное ожесточение и одичание. И все слова, все попытки вернуть страну на путь демократического развития, все попытки вернуться к законам не срабатывают. Вот в такой гражданской войне побеждает тот, кто готов идти до конца, кто готов лить кровь до конца. По этому пути, соответственно, шли красные и шли белые. По этому пути не захотели идти, скажем, те же демократические социалисты – и первыми проиграли. Но совершенно очевидно, что происходит озверение, одичание идут очень серьезные процессы. Тот же Краснов писал, например, что у донских казаков война была не столько классовая, сколько это была война с крестьянами, это была национальная, как он пишет, война, это была война двух этносов – соответственно, казаков и русских. Он именно так это трактует. И казаки во многом так это и воспринимали. Соответственно, для того, чтобы победить врага вот в такой борьбе, нужно опуститься до его уровня. Чтобы победить вот в такой ожесточенной драке, нужно выдавливать глаза и сворачивать шеи.
Николай Сванидзе: Ну, Константин Николаевич, я еще раз повторю, это детский лепет – речь идет о войне! Не о вашей здесь дискуссии в этом замечательном зале, когда не нужно друг другу, слава богу, выдавливать глаза. А о войне насмерть. При чем здесь интеллигентность, какие-то комплексы либеральные? Война! Люди друг друга убивают! Кто убьет больше – тот и победил. Либо ты не воюй, либо воюй – одно из двух.
Константин Морозов: Нас с вами убьют первыми, так что не стоит по этому поводу говорить. Война? Да, война. А вы умеете воевать в гражданской войне? Вы готовы расстреливать людей? Я не понимаю, к чему все эти слова? Что значит «детский лепет»? Вы понимаете, что тот, кто готов заливать кровью, чтобы настоять на своем, тот и победит в гражданской войне – прав он, не прав? Он должен уметь пропагандировать и вести за собой массы, обманывать людей и проявлять массовый террор и массовое насилие. То есть это выходит за рамки обычной привычной жизни. Да, конечно, поэтому интеллигенция в массе своей и проиграла.
Николай Сванидзе: Хорошо, спасибо. У меня вопрос, который, в общем, вытекает, наверное, из предыдущих, вам обоим. Могла Гражданская война завершиться по-другому или нет?
Алексей Гусев: Я думаю, что здесь не было никакой стопроцентной фатальной предопределенности победы большевиков. Эта победа была наиболее закономерна, но все-таки не абсолютно предопределена. Павел Милюков впоследствии написал книгу под названием «Россия на переломе: большевистский период русской революции». И там он тоже размышляет на эту тему и пишет, что, может быть, антибольшевистские силы победили бы в случае более решительной и массовой поддержки со стороны союзников. Союзники из Антанты стали помогать антибольшевикам только после того, как там уже пришли к власти всякие генералы с реставраторской программой, у которых было мало шансов победить.
Вот если бы они помогли на первом этапе Гражданской войны, когда антибольшевистское движение уже шло под лозунгами демократии, то, возможно, исход был бы другой. Или же, пишет Милюков, если бы у антибольшевистского движения нашелся военный гений. Ни Колчак, ни Деникин, ни Юденич военными гениями не были, а были весьма посредственными военачальниками. А на стороне красных воевало большинство офицеров генерального штаба императорской российской армии. И Лев Давидович Троцкий оказался более талантливым организатором, чем его, так сказать, белые оппоненты. Но в принципе конъюнктура могла бы сложиться так, что большевизм бы пал либо в результате военного поражения от белых, либо в результате массовых крестьянских восстаний – вот этой крестьянской войны, которая имела место в 1918-1922 годах.
Если бы победили белые, то, вполне возможно, было бы восстановление монархии, чего хотело большинство участников белого движения, военная диктатура, ну и, как я говорил, постепенный дрейф к фашизму.
Если бы большевистский режим пал под давлением крестьянских восстаний и рабочих забастовок, как, например, весной или зимой 1921 года, когда было Кронштадтское восстание, то было бы по-другому, потому что крестьянские движения шли под лозунгами «За свободные Советы!». Не за Учредительное собрание в большинстве своем, а за систему вольных Советов снизу доверху. Во время Западно-Сибирского восстания, одного из самых мощных, повстанцы воевали под зеленым флагом с белой надписью «Долой коммунизм, да здравствует Советская власть!». Это то, к чему они стремились. В случае победы государственность была бы радикальным образом децентрализована вот этими советами, Россия бы превратилась в крестьянскую республику. Но такой исход был маловероятен в силу того, что крестьянские войны всегда и везде терпели поражение.
Константин Морозов: Я считаю, что больше всего шансов сохранить путь демократического развития, парламентаризма, политических свобод был до захвата большевиками власти, до того, как началась Гражданская война. И здесь совершенно очевидно, что, конечно же, сыграли свою роль старые представления, старые ошибки, в том числе и в том, что основную угрозу видели, скажем, в белых генералах, монархически настроенных чиновниках, в тех же кадетах, а вовсе не в большевиках. И, безусловно, тогда была возможность… я вообще считаю, что 1917 год – это был для России год магистральных путей развития по пути политических свобод, парламентаризма. Учредительное собрание – это конституционное собрание, оно должно было фактически учредить новую государственность, новые законы, договориться с нуля о том, какой будет Россия, на мирной основе. Все возможности и предпосылки для этого были. И то, что не смогли из-за ошибок, из-за непонимания, из-за Мировой войны, из-за невысокого культурного и политического уровня миллионов людей – был же своего рода отложенный спрос, миллионы людей захотели всего и сразу. И объяснить, что в условиях Мировой войны и развала хозяйства это немыслимо, было невозможно. Неслучайно большевики увели людей за собой. Вот на этом этапе легко можно было сохранить страну на пути развития, пути демократии.
В годы Гражданской войны меняется сама ткань общества. Лучше всего это, знаете, на каком эпизоде показывается? На том, как, скажем, эсеры и меньшевики весной 1918 года пытаются переломить ситуацию и сбросить большевиков ровно так же, как они это сделали с ними в 1917 году – увести за собой питерских рабочих. И самое удивительное – что начинается мощное развитие движения уполномоченных рабочих фабрик и заводов. Где-то к концу весны значительная часть питерских рабочих реально начинает идти за меньшевиками и эсерами. Но тут происходит неожиданное: исчезают сами питерские рабочие, которые разбегаются по деревням. И Тимофеев, член эсеровского ЦК, в 1922 году сказал, что мы не учли глубинный фактор русской истории, когда русский народ начинает убегать от проблем, разбегаться в случае угрозы. Как говорил еще Ключевский, не столько русский человек защищал лес, сколько лес защищал русского человека. И вот с этой точки зрения никто не ожидал, что эта тактика привлечения к себе рабочих кончится неожиданно исчезновением самих рабочих.
Николай Сванидзе: Константин Николаевич, ответьте односложно на вопрос: могла Гражданская война, уже когда она началась, когда она вылилась в боевые действия, завершиться по-другому, чем она закончилась? Да или нет?
Константин Морозов: Да, безусловно, могла. Но из-за того, что была большая географическая и политическая разобщенность всех антибольшевистских сил, которые, к тому же, не могли договориться друг с другом, разные силы антибольшевистские в разное время созревали и вступали в борьбу… Понимаете… Вы посмотрите.
Николай Сванидзе: Я короткого ответа от вас жду.
Константин Морозов: Тамбовское восстание мощнейшее – крестьянское движение, против которого пришлось применять авиацию и газы, Кронштадтский мятеж – они пришлись на самый конец. А соответственно другие движения были в разное время и в разных местах. И, кроме того, договориться было проблематично. Но вообще Ленин ведь не случайно сказал, что чудо, что не нашлось никого, кто нас, соответственно, вывез бы на тачке. Так что победа большевиков в Гражданской войне совсем не была закономерной.
Николай Сванидзе: Вы мне, отвечая на мой предыдущий вопрос десять минут назад, говорили, что это были интеллигентнейшие люди, а побеждает всегда тот, кто готов драться до конца. И теперь вы говорите, что победа не была заранее известна.
Константин Морозов: Я не говорил это о белых генералах, я не говорил это о белом движении. Но возможность, скажем, падения режима… Это разные люди. Извините! Когда я говорил интеллигентнейшие люди – речь шла, прежде всего, о демократических социалистах. Белое движение – это совсем другое. Крестьянское Тамбовское восстание – это тоже совсем другое. Кронштадтский мятеж, Кронштадтское восстание, которое было поддержано рабочими – оно реально могло привести к падению режима.
Вопросы
Николай Сванидзе: Спасибо. Я заранее прошу прощения, если я не смогу зачитать – не успею просто – все вопросы. Я со всеми вопросами ознакомился, они все интересные, на самом деле, но могу не успеть. Это зависит от того, в каком темпе будут отвечать наши гости – я прошу вас быть предельно лаконичными, дорогие друзья. Ну, наугад. Вопрос обоим гостям: можете ли вы назвать точные даты начала и окончания гражданской войны?
Алексей Гусев: Это предмет историографической дискуссии, нет единой точки зрения в исторической науке. Некоторые считают, что началась в феврале 1917 года, некоторые – что с Корниловского мятежа в августе, некоторые – в октябре, некоторые – в июне. Ну, все более-менее сходятся на том, что окончание – это 1922 год, это ликвидация последних очагов антибольшевистского движения и интервенции на Дальнем Востоке, очевидное поражение последнего крупного крестьянского восстания – это Западно-Сибирское восстание. Мне ближе точка зрения, что первый этап Гражданской войны, этап локальных вооруженных столкновений начинается после прихода к власти большевиков в октябре 1917 года. Ну и завершается в 1922 году.
Константин Морозов: Я бы сюда еще добавил. Помимо названных точек зрения, еще есть точка зрения – разгон Учредительного собрания, хотя она отчасти примыкает к предыдущей точке зрения – от 25 октября к Учредительному собранию. И где еще было точка возврата – до разгона Учредительного собрания большевики еще могли бы создать однородное социалистическое правительство, пересдать колоду и начать игру по правилам – это было еще вполне реально. А вот после расстрела демонстрации в защиту Учредительного собрания и пролития крови назад они уже сдать не могли. Разные точки зрения. Мне ближе – в этом смысле я с Алексеем вполне солидарен – то, что фактически начало Гражданской войны, первого, по крайней мере, ее этапа, не фронтового – это, безусловно, начиная с 25 октября. И второй важный момент – это разгон Учредительного собрания.
Мне приходилось спорить с коллегами, которые придерживаются точки зрения, что Гражданская война началась в мае-июне 1918 года. Понимаете, это как посмотреть. Потому что если вы посмотрите с точки зрения военного историка, с точки зрения развертывания фронтов, то, конечно, тогда июнь 1918 года. А вот если посмотреть с политической точки зрения – мне приходилось спорить с коллегой, который говорил, что Гражданская война началась с восстания Чехословацкого корпуса, а восстание это началось с того момента, когда встретились на одной станции два поезда, один с венгерскими военнопленными, другой с чешскими легионерами. И венгерский военнопленный метнул кусок железа и пробил голову чешскому легионеру. С этого момента, соответственно, все и закрутилось. С моей точки зрения, считать, что начало Гражданской войны России начинается с иностранных легионеров и военнопленных – это звучит достаточно анекдотично.
Николай Сванидзе: Так ваши даты?
Константин Морозов: Я уже сказал: моя дата – 25 октября 1917 года и январь 1918 года, и конец – в общем-то, 1922 год. Хотя некоторые доводят до января 1923 года.
Николай Сванидзе: Спасибо. Я зачитаю вопрос, здесь есть и другие вопросы того же плана, но, дорогие друзья, я не буду задавать их гостям, просто зачитаю, чтобы вы оценили, поскольку ответ потребует еще нескольких таких вечеров. «Видите ли вы сходство событий 1917-1918 годов, приведших к Гражданской войне, с событиями последних лет в России – конфронтация власти и оппозиции, неспособность оппозиции к объединению, невладение социально-политическими технологиями, некомпетентность и тому подобное. Если да – в чем сходство и в чем различие? Ваш, господин Морозов, и ваш, господин Гусев, прогноз?» Ну, вы понимаете, что дискуссия на эту тему потребует очень продолжительного времени. Поэтому я не задаю этот вопрос. Или вы готовы коротко высказаться? Я думаю, что нет.
Константин Морозов: Зовите на следующую встречу.
Николай Сванидзе: Хорошо. Вот этот вопрос я задаю. «В своих воспоминаниях Деникин сетует на то, что боевые офицеры, которые находились в Ростове (о чем я, кстати, говорил) и Новочеркасске, в добровольческую армию не вступали. Ледяной поход совершали меньше двух тысяч человек, большинство из которых были студенты-юнкера. Как это соотносится с вашим тезисом о готовности старого господствующего класса бороться за свои интересы?» Это вопрос, как я понимаю, Гусеву. Прошу вас, Алексей.
Алексей Гусев: Да, действительно, речь идет о ситуации декабря 1917-го – января-февраля 1918 года, когда формировалось вот это небольшое ядро антибольшевистского белого движения на юге – Добровольческая армия, которая была создана Алексеевым, Корниловым, Деникиным. По-моему, если я не ошибаюсь, там было около трех тысяч офицеров и 160 солдат. Это очень символичные цифры: офицеры шли, а солдаты не шли. Милюков потом пишет в книге, которую я уже упоминал: мы хотели сделать нашу армию общенациональной (он был автором декларации Добровольческой армии), но общенациональной армии не получилось – армия получила характер классовой.
Она потом разрослась, и там стало гораздо больше, чем три тысячи офицеров, но, тем не менее, классовый характер сохранила. Классовый характер в смысле защиты привилегий, свергнутых не в октябре 1917 года, а еще в феврале. Точнее, начавших утрачивать свое господство в феврале классов. И причина, главное поражение белых – как раз в этом классовом характере. Когда они приходили в какую-то местность, они начинали обращаться с крестьянами так, как они привыкли до 1917 года. Это порки, это реквизиции. Большевики, по крайней мере, реквизировали во имя будущего социализма. А белые во имя чего? Во имя того, чтобы пришел старый барин? Естественно, с такой политикой они бы долго не удержались. Поражение белых – результат их классового характера.
Из зала: Что же им было делать, если они грабили имения и все такое. Они же просто как бандиты себя вели. Они разграбили даже имение Рахманинова!
Алексей Гусев: Естественно, любая революция включает в себя вот эти стихийные и довольно жесткие действия. Во Франции в 1789-1790 годах мы видим то же самое. Вековое угнетение крестьянства должно было отыграться на хозяевах. И это происходило. Это совершенно естественно во всякой революции. То же самое было и, например, в Американской революции, когда расплавлялись со ставленниками английской администрации. Революция – она такая, она не всегда бархатная.
Николай Сванидзе: Хороший вопрос: роль основных игроков осветили, а как сказалось внешнее влияние на ходе войны?
Константин Морозов: Внешнее влияние сказалось. Соответственно, можно считать, что то, что белым движением была принята, скажем, помощь союзников, которые, собственно, так и рассматривались, обернулось, в общем-то, против белого движения и против тех же эсеров и самарского Комуча, потому что большевики получили беспроигрышный козырь в руки. Они получили аргумент о том, что их противников поддерживает международный капитал, что все – и белые, и эсеры, и меньшевики – наймиты международного капитала и Антанты.
Николай Сванидзе: «Пятая колонна».
Константин Морозов: «Пятая колонна», совершенно верно. «Иностранные агенты», до кучи. И это сыграло очень серьезную роль. И, скажем, те же эсеры, которые в мае 1918 года пошли на объявление вооруженной борьбы, на создание своего правительства, безусловно, оговаривали, что интервенты не должны вмешиваться в процессы, не должны влиять, не должны высаживать иностранные войска, не должны диктовать. Но на практике, конечно же, те же антантовские послы, наблюдатели и военные представители очень часто занимали сторону генералов, очень часто плевали на все это дело. И скорее можно говорить об отрицательной стороне этого вмешательства. Я не верю в то, что помощь Антанты могла переломить ход Гражданской войны.
Вообще все эти надежды на иностранную поддержку, на поддержку западных демократий были и во время Мировой войны, когда считалось, что Англия и Франция будут давить на Николая II для сдерживания каких-то его авторитарных потенций. Ничего этого не произошло. Точно так же, как не произошло и вот этого давления со стороны Антанты на Колчака. Наоборот, они подстрекали Колчака к захвату власти. С этой точки зрения совершенно очевидно, что там очень часто шла своя собственная игра.
Если говорить про национальные образования, которые к концу 1917 года вышли из состава Российской империи, прежде всего, скажем, Финляндию – так было две советско-финские войны, которые мы забыли, 1918 года и 1920 года. Была советско-польская война. Ну, и помимо советско-польской войны 1920 года, соответственно, они дали базу для Савинкова и Булак-Балаховича. Там очень сложные процессы пошли. Вообще ряд историков участие вот этих национально-государственных образований…
Николай Сванидзе: Константин Николаевич, дайте возможность ответить своему оппоненту.
Константин Морозов: Да. Эти национально-государственные образования Гражданской войны очень специфичны, они скорее со стороны внешней силы. А с другой стороны, мы видим, как латыши, латышские стрелки приняли активное участие здесь в охране Ленина, Совнаркома и в терроре.
Алексей Гусев: Внешний фактор, конечно, присутствовал с самого начала в Гражданской войне, причем в двух формах. С одной стороны, это вмешательство так называемых великих держав, причем двух противостоящих блоков. Среди лидеров Добровольческой армии была сильна прогерманская ориентация. И потом часть Добровольческой армии, так называемая западная, участвовала вместе с немцами в гражданской войне в Латвии, пыталась завоевывать Ригу и так далее. С другой стороны, на востоке преобладала проантантовская ориентация. И Антанта – державы Антанты – уже в 1918 году заключила соглашение об условном разделе территории России на сферы влияния: Закавказье – англичанам, север – англичанам, Дальний Восток – американцам и так далее. И помощь также оказывалась белым движениям, антибольшевистским армиям – мощная помощь оружием, боеприпасами, материальными средствами. Это не помогло. Это не смогло сыграть свою роль.
Но во второй своей форме международный фактор сыграл свою роль. Это движение солидарности Советской России. Это движение антивоенное. В тех же самых западных странах – странах Антанты. Именно под воздействием рабочих забастовок, протестов, антивоенного движения страны Антанты приняли, в конце концов, решение эвакуироваться с российской территории.
Большевистский пример, несмотря на террор, несмотря на репрессии, диктатуру, был привлекателен не только в России, но и за рубежом. Об этом тоже не нужно забывать. И не только потому, что люди были глупые, наивные. Большевики давали какую-то надежду. Другое дело, что эту надежду они предали.
Финал
Николай Сванидзе: На этом мы завершаем эту часть. И я предоставляю нашим участникам по пять минут для финала, чтобы подытожить диалог.
Константин Морозов: Я эту финальную часть хочу посвятить… Я не хочу уже возвращаться к тому, о чем мы говорили. По большому счету, в общем-то, удалось более или менее высказаться настолько, насколько возможно высказаться по этой теме. Я хочу отчасти ответить на прозвучавший вопрос про проведение параллелей между Гражданской войной и современностью. Надо сказать, что сегодня, накануне столетнего юбилей и революции, и Гражданской войны мы все чаще и чаще ищем самые разные аналогии и проводим параллели. В том числе не без страха, потому что, если бы человеку, живущему в 1913 году, рассказали, что с ним будет, с его семьей, всего лишь через 6-7 лет, он бы очень сильно удивился и, наверное, не поверил. И с этой точки зрения будущее может и пугать.
Я хочу сказать вот о чем. Я хочу сказать, что мы должны извлекать уроки из своего прошлого – и это не красивая фраза. Конечно же, история не повторяется один к одному – это не химия, это не физика. Но некоторые алгоритмы все-таки есть, некоторая логика событий присутствует. Совершенно очевидно, что вместо того, чтобы призывать, как это делает, скажем, министр культуры Мединский, к национальному примирению в Гражданской войне – а вы знаете, что в Крыму планируют установить памятник с фигурами комиссара и белогвардейского офицера…. Он призывает нацию примиряться по тезисам, которые он предложил. И первый тезис – признание преемственности исторического развития от Российской империи через СССР к современной России. Ну и так далее, я не буду зачитывать, вы их легко найдете.
Николай Сванидзе: Думаю, что министр Мединский был бы польщен, узнав, что на дискуссии о Гражданской войне мы обсуждаем его кандидатуру.
Константин Морозов: К сожалению, мы должны об этом говорить – об этом нельзя молчать. Это не только его инициатива. Инициатива национального примирения чуть ли не впервые появилась от ЛДПР в самом начале нулевых годов, году в 2003-м или в 2004-м. Потом, соответственно, ее всего лишь несколько лет назад активно пропагандировал Караганов.
Николай Сванидзе: Она вообще в Испании появилась в свое время. И была осуществлена.
Константин Морозов: Я имею в виду российские осины и нашу почву. Про Испанию я не говорю, хотя там тоже это все было достаточно проблематично, потому что вот этот мемориал – он создавался трудом политзаключенных. Понимаете, использовать в строительных работах труд политзаключенных по созданию символа национального примирения в Гражданской войне – это сильно.
Николай Сванидзе: Это то, что мы любим.
Константин Морозов: Да, это даже Мединский позавидовал бы. Но обсуждать это надо, потому что это не его идея, эту идею обсуждали, насколько я понимаю, в Военно-историческом обществе с привлеченными академиками из Института всеобщей истории…
Николай Сванидзе: А вы против примирения? Вы за конфронтацию?
Константин Морозов: Я против показухи. Я против того, чтобы протащить собственные, как бы это помягче сказать, шкурные какие-то политические интересы, потому что, если вы пройдете по этим всем пунктам, вы увидите там самое разное, но вы не увидите главное. На мой взгляд, без всякой показухи надо заниматься историко-просветительской деятельностью, нужно снижать накал конфронтации в обществе. На мой взгляд, нужно немедленно прекратить раскалывать общество и искать везде и находить «пятую колонну» и называть НКО «иностранными агентами» – это все ведь не шутки.
И с другой стороны, я так же осуждаю, как, скажем, многие люди других взглядов противную сторону называют «ватой» и «ватниками». Это фактически, понимаете, движение по пути к гражданской войне. Это создание той психологической основы – во всех учебниках и везде пишут, что одна из основ гражданской войны – это психологическая уверенность в своей правоте и возможность навязать свою правоту силовым и военным способом. Вот с этой точки зрения нужно возрождать традиции толерантности и традиции ведения дискуссий. С моей точки зрения, надо на телевидении немедленно разогнать все эти ток-шоу, где орут друг на друга и перекрикивают, где убивают традиции договариваться и аргументировать. Ведь это безумно серьезная вещь, потому что вырастет поколение, которое не умеет договариваться, не умеет приходить к компромиссам, которое понимает, что можно и нужно обозвать, а лучше сразу убить своего противника. С этой точки зрения это крайне опасно.
Мне кажется, что лучшим нашим выводом об уроках Гражданской войны была бы историко-просветительская деятельность и, с одной стороны, то, что я только что сказал – не буду повторяться, а с другой стороны, распутывание всех тех социально-политических, национальных и прочих проблем, которые подогревают раскол общества, склонность, соответственно, к компромиссам и к самоограничению. Элиты общества должны вести себя значительно скромнее, с моей точки зрения, потому что это всегда заканчивается большими потрясениями. И общество должно относиться друг к другу терпимее. Повышение уровня жизни и повышение толерантности – это единственный путь, который нам позволит хотя как-то смотреть в будущее с надеждой.
Из зала: … Вы что-то недоговариваете. Да, вы правы, их надо закрыть. А кто их открыл, на чьи деньги?
Константин Морозов: Я работаю в «Мемориале». Я, например, не считаю свою организацию «иностранным агентом».
Из зала: Я не про это говорю. Я говорю про ток-шоу…
Николай Сванидзе: Дорогие друзья, давайте мы не будем открывать дискуссию на эту тему. Это другая тема. Она увлекательная, но сейчас мы дискутировать на эту тему не будем.
Алексей Гусев: Мне кажется, что, действительно, постановка вопроса об уроках Гражданской войны очень важная. Какие основные уроки из этого можно извлечь? Прежде всего, конечно же, мы можем сделать вывод о том, что любые попытки разрешать политические конфликты силой непродуктивны. Что они могут привести только вот к такому печальному исходу, каков был исход в России. Причем здесь опять же я подчеркну свой исходный тезис: ответственность лежит практически на всех сторонах. Большевики стремились к царству социализма, освобождению и так далее – и использовали такие средства, которые привели к прямо противоположному результату. Демократические социалисты, о которых говорил Константин, боролись за Учредительное собрание, за демократические права, но вступили в альянс с правыми, с монархистами, использовали те же самые методы, против которых они в теории выступали. И тоже их судьба оказалась печальной.
Необходимо следовать в политике своим принципам. Но, опять же, одного этого недостаточно. Необходимо также то, о чем говорил здесь ведущий. Для успеха в политике необходима не только принципиальность, но и решительность. Нельзя сидеть сложа руки, как делали, например, представители левых течений у эсеров или меньшевики, которые просто в период Гражданской войны печатали прокламации, где в равной степени осуждали всех за террор, репрессии, диктатуру и так далее. Этого недостаточно. Необходима была организация некой силы, которая могла бы подкрепить принципы каким-то конкретным действием. Это тоже важный политический урок.
И самое последнее – по поводу национального примирения. Сейчас уже доходит до смешного, когда в Крыму, насколько мне известно, в Ялте памятник цесаревичу Алексею открывают на улице Войкова. Ну, вот это вот национальное примирение – «модерн рашн стайл». Конечно, это просто смешно. И вообще ставить вопрос о национальном примирении, организуемом властью сверху, на мой взгляд, глупо. Ни в одной стране практически такого нет. Даже Французская революция и то оспаривается разными лагерями. Финская гражданская война – до сих пор нет примирения. В Испании то же самое. А в Америке – кто был, знает: в одних штатах стоят памятники одним героям Гражданской войны, а в других – другим. В Техасе не найдете ни одного памятника северянам, боровшимся за освобождение от рабства. Так что даже там никакого национального примирения на уровне общественного согласия нет. И навязать какое-то единое консенсусное мнение просто невозможно.
История, как говорил один из известных культурологов, докторов, – это поле боя. Историю каждое поколение открывает для себя заново, пишет заново и по-новому ставит вопрос. Вот это относится и к Гражданской войне. Сегодня мы, конечно, не закроем ни один из дискуссионных вопросов. Надеюсь, что наша дискуссия просто дала повод размышлять и осмысливать их в дальнейшем.
Николай Сванидзе: Спасибо. Я тоже скажу несколько слов. Я благодарю наших обоих участников. Они были, на мой взгляд, очень хороши, каждый со своим лицом, и это лицо не скрывалось. У них при некотором различии конкретных взглядов на события Гражданской войны в России была общая платформа, и эта платформа несомненно гуманистическая. И это их объединяет. Вообще сама тема огромная. Действительно, невозможно было ни в какой мере претендовать на то, чтобы как-то ее сегодня раскрыть и ответить на какие-то вопросы. Это огромная тема, это страшная тема, трагическая тема.
Гражданская война перелопатила фактически всю нашу историю и озаглавила вслед за Октябрьским переворотом всю нашу историю XX века, если это угодно. И она очень изменила психологию людей, по-разному изменила. Это был целый эпос. Мы знаем, что это и эпос в художественной литературе, и эпос в кинематографе. И на него по-разному реагировали люди.
Я, никак не комментируя, расскажу вам собственную семейную историю, очень короткую. Мой отец тогда, в 30-е годы, был мальчиком, и мальчиком в семье красных большевистских крупных начальников, которые воевали в Гражданскую войну на стороне красных… А мы понимаем, что после Гражданской войны к красным и белым было такое же отношения, и дети играли так же, как после Великой Отечественной войны в наших и немцев. Симпатии были абсолютно однозначны. И вот мальчик, я повторяю, который рос в большевистской семье, в красной семье, абсолютно однозначно, как-то, уже будучи взрослым человеком, опытным, пройдя войну, на склоне лет, мне как-то сказал: «Знаешь, я поймал себя в свое время в 30-е годы на том, что, когда вышел фильм «Чапаев», я посмотрел сцену психической атаки и почувствовал, что я сочувствую белым, я за них болею. Вот меня отец водил на футбол – я там болел. Так же я почувствовал, что я болею за белых, потому что их расстреливают из пулеметов и потому что они проиграли».
Вот мне кажется, что, когда мы читаем про Гражданскую войну, когда мы смотрим про Гражданскую войну, главное чувство, которое у нас должно возникать – это, мне кажется, чувство жалости к людям. Просто к погибшим людям, к замученным людям, которых были миллионы. А дальше уже можно выяснять, кто был прав, кто виноват. И на этот счет у каждого будет своя точка зрения. Спасибо!