- О дискуссии
- Видео
- Текст
29 сентября в Центре документального кино состоялась первая в сезоне публичная беседа в рамках цикла «Исторический момент», организованного Фондом Егора Гайдара совместно с Вольным историческим обществом. В дискуссии, посвященной Перестройке как экономическому и политическому явлению, приняли участие писатель-документалист, публицист, автор книг об эпохе Горбачева-Ельцина Олег Мороз и доктор исторических наук, общественный деятель, автор научных работ о социализме и истории советского общества Александр Шубин.
Одним из самых дискуссионных вопросов стала оценка итогов Перестройки и 90-х как ее продолжение. Хотя оба участника сошлись во мнении, что Перестройка стала поворотным моментом в истории страны, ее результаты они готовы оценивать по-разному. Так, по мнению Олега Мороза, это была полномасштабная либерально-демократическая революция, в ходе которой один строй сменился другим, и ключевую роль в этом сыграли Горбачев и Ельцин, без которых ничего не было бы возможно. 90-е же продолжили начатое и стали одним из самых светлых периодов российской истории, временем настоящей свободы, которое и останется таковым в учебниках.
Александр Шубин, напротив, склонен оценивать Перестройку как эксперимент, в ходе которого советская экономическая и политическая модель получила возможность трансформироваться и продолжить свое существование, но не сумела этой возможностью воспользоваться. В результате сегодня Перестройку можно считать упущенным шансом, а 90-е - дальнейшим откатом. При этом Александр Шубин убежден, что пока опыт 90-х не будет хорошо изучен, страна не сможет исправить своих ошибок и развиваться дальше.
Дискуссия была посвящена памяти Юрия Николаевича Афанасьева, адепта, символа и в то же время критика Перестройки, историка и общественного деятеля, создателя и ректора высшего учебного заведения (РГГУ), которое на протяжении многих лет являло собой один из ярких результатов Перестройки.
Николай Сванидзе: Добрый вечер, уважаемые друзья, мы начинаем наш вечер. Фонд Егора Гайдара, Вольное историческое общество совместно с Центром документального кино и я, Николай Сванидзе, презентуем проект под названием «Исторический момент». Суть и цель этого проекта – предоставление и организация площадки для свободного, адекватного, профессионального обмена мнениями между историками на острые, фундаментальные, ключевые темы, связанные с историей нашей страны.
Сегодняшняя тема: «Перестройка. Победа или поражение?» И мы посвящаем эту тему памяти недавно ушедшего от нас историка, общественного деятеля, политика, создателя Российского государственного гуманитарного университета Юрия Николаевича Афанасьева, который был адептом, идеологом, одним из движителей и в то же время критиков Перестройки, поэтому, наверное, логично эту тему посвятить именно его памяти.
Участники нашей сегодняшней дискуссии: Олег Мороз – писатель, документалист, публицист. И Александр Шубин – доктор исторических наук, общественный деятель. Я хочу, чтобы сегодня, в ходе этой встречи наши участники, наши герои попробовали ответить на вопросы, которые мне представляются ключевыми, когда мы разбираем эту тему, а именно: была ли неизбежна Перестройка в конце 1980-х годов или страна могла начать развиваться по другому пути? Что это было – Перестройка: революция или эволюция? Была ли возможна Перестройка без Михаила Сергеевича Горбачева? И наконец, дальнейшие события: 1990-е годы и то, что последовало за ними, выявили успех или неудачу Перестройки? Вот такие вопросы, я хотел бы, чтобы были подняты нашими гостями и участниками. Но я думаю, что они, превосходно ориентируясь в теме, поднимут и другие вопросы, и вообще дискуссия пойдет в том направлении, в котором пойдет, это всегда непредсказуемо бывает.
У нашей встречи есть определенная структура, наши участники с ней знакомы. Сначала по пять минут, пожалуйста, прошу вас высказать свою позицию по теме. Кто начнет? Олег Павлович.
ТЕЗИСЫ
Олег Мороз: Я вообще-то не профессиональный историк, я профессиональный писатель-документалист и публицист, пишущий на исторические темы. В частности, в последнее время я пишу об эпохе Ельцина и Горбачева, поэтому, поскольку я непрофессиональный историк, я, наверное, могу позволить себе некоторые вольности, которые не позволяют себе носители степеней, ученых званий и так далее. Если идти по вопросам. «Перестройка: эволюция или революция?» На мой взгляд, Перестройка была первым этапом великой антикоммунистической революции. Всего этапа было два. Это этап Горбачева и этап Ельцина. «Был ли у России другой путь в конце 1980-х годов?» Был: закручивание гаек. Либо демократизация, либо закручивание гаек, поскольку экономика падала, а в СССР привыкли в таких случаях закручивать гайки, чтобы люди терпели, чтобы подавлялся протест и так далее. Примерно в такой же ситуации находимся мы сейчас, и наш руководитель, по-моему, избрал как раз не демократический, а второй путь. «Была ли Перестройка возможна без Горбачева?». Не была. Я вообще считаю, что это достаточно случайное явление – начало Перестройки. В России же почти всегда все зависит от одного человека. Появился Горбачев – пошло так, появился Хрущев – пошло так, появился Путин – пошло так. А мы с вами ушами хлопаем и смотрим. Ну, иногда поддерживаем, иногда робко протестуем. Без Горбачева невозможна. Андропов вообще поручил реформы двоим людям: Горбачеву и Рыжкову. Вы представляете себе, что такое Рыжков, мог ли он заменить Горбачева и какие он реформы мог бы провести? «Отношение к событиям Перестройки постоянно меняется. Это процесс политический или исторический?» Ну конечно, политический, потому что у нас официальная история – это часть пропаганды. Если начальник говорит, что надо гордиться своей историей, то официальные историки берут под козырек и начинают гордиться. Гордиться можно и уголовником Иваном IV, и коммунофашистом Сталиным, и Лениным. Гордиться надо, раз приказано. «1990-е – это признак победы или поражения Перестройки?» Это продолжение Перестройки, хотя автор Перестройки Михаил Сергеевич считает, что это поражение, что Ельцин и Гайдар такие-сякие все сломали, что мы постепенно бы делали эти экономические реформы, которые они начали делать слишком быстро. Лет тридцать нам надо было бы, мы бы постепенно сделали так, чтобы все было тихо, мирно, безболезненно. Это очень наивный взгляд, кто бы ему дал тридцать лет и что бы мы кушали в течение тридцати лет, если бы либеральные реформы делались тридцать лет. Пять минут, наверное, истекли?
Николай Сванидзе: Да, спасибо. Прошу вас, Александр Владленович.
Александр Шубин: В чем-то я соглашусь, в чем-то нет, но пойду примерно по тем же вопросам. Начну с конца. Все-таки поражение или не поражение? За подробной аргументацией – к моей книге «Парадоксы Перестройки. Упущенный шанс СССР». Честно говоря, название обычно дает издательство, мы только как-то влияем на это. Но в принципе я с этим согласен, потому что у Перестройки был определенный проект, этот проект существовал большую часть времени этого процесса, и он, конечно, потерпел поражение. В чем, самым коротким образом, этот проект состоял? Советский Союз представлял из себя городское индустриальное общество. Можно говорить – хорошее, плохое, со своим особенностями, теми или иными. Но городское индустриальное общество может двигаться дальше, и мы видим это на примере западных стран. Там, конечно, капиталистическая модель. Капиталистическая и социалистическая модели различаются, но общество было городское, индустриальное, был выработан ряд идей, как усилить стимулирование в экономике. Она, конечно, не падала, но темпы развития, несомненно, замедлялись, и становилось ясно, что скоро начнем падать.
Идеи эти вырабатывались и при Андропове, но это не значит, что Андропов такой хороший, просто идеи уже носились в воздухе. Тот же Романов, которого сейчас уже подзабыли, и даже Лигачев, который потом был таким символом реакции, – все рассказывали, как они выступали за материальное стимулирование и прочие замечательные вещи, которые мы теперь – не в этом зале, вероятно, – но многие ругают. Итак, был проект некоего демократического социализма, который в переводе, скажем так, на неидеологический язык для России что-то среднее между Швецией и Швейцарией – преобразовать Советский Союз, чтобы было социальное государство, но рыночная экономика, государственно регулируемая, но с самоуправлением производственным. Сбалансировать все лучшее, что выработало человечество, попробовать – получится или не получится. Мы знаем, что не получилось, и в этом отношении Перестройка потерпела поражение.
Почему она потерпела поражение? Можно сказать, проект был утопическим. Может быть. Но как-то у шведов получается, у швейцарцев тоже. Есть и другая сторона вопроса: это была революция, а революции иногда терпят поражение. То есть сначала эта революция развивалась как бурные шестидесятые на Западе, примерно, кстати, тот же набор идей: самоуправление, гражданское общество, те же движущие силы – то, что сейчас стало модно называть «креативным классом», а в Советском Союзе называли просто, без затей – интеллигенция. В общем, это была революция интеллигенции прежде всего, хотя там втянулись какие-то слои рабочего класса. Но интеллигенция была движущей силой в шестидесятые на Западе и у нас. Там кое-то получилось, у нас не получилось, и перешли на другой путь революции, связанный с копированием форм западного общества, что, действительно, более характерно уже для постперестроечного периода. Хорошо это или плохо? Ну в общем, уже во время Перестройки говорили: если пойдем этим путем, придем, конечно, не на Запад, а в общество третьего мира. Я думаю, многие люди считают, что это тоже неплохо, но это уже другой проект, другая история.
И совсем коротко: без Горбачева – с Горбачевым. Конечно, это было возможно и без Горбачева, потому что очень широкие круги интеллигенции и номенклатуры были заражены – не в плохом смысле, а в нейтральном – этими идеями.
Николай Сванидзе: Спасибо. Более-менее высказались. Теперь прошу вас по очереди задавать вопросы друг другу в произвольном порядке.
ДИСКУССИЯ
Олег Мороз: А где высказывалась эта программа, о которой вы сказали? Я об этой программе никогда не слышал. Горбачев говорил общие слова: нужно честно работать. Вообще, кстати, все началось с ускорения. Ускорение, ускорение, ускорение. Это типичная коммунистическая форма реформ: надо все делать так же, но быстрее, качественнее, с большей производительностью труда. Вот все, что было в начале. Никаких таких глубокомысленных суждений я никогда не встречал. Швеция и Швейцария – вообще не было разговора, потому что все понимают, что чтобы дойти до шведского, так сказать, социализма, если он там есть, нужно до конца исчерпать возможности капитализма, подняться на вершину и оттуда уже усиливать социальные программы и называть это шведским социализмом. Чтобы прыгнуть туда сразу, я не слышал, чтобы это было. Можете назвать какие-то документы, какие-то решения Политбюро или ЦК или чего-то еще?
Александр Шубин: Я взял на себя труд – и в книге я это подробно цитирую – прочитать не только решения ЦК, но и крайне занудные речи на XXVII съезде партии, и просто для того, чтобы люди, может быть, менее терпеливые не перечитывали, я здесь привожу основные цитаты. Какие были главные тезисы? Я их перед этим перечислил. То есть это все было заявлено на XXVII съезде партии. Первые заявления подобного рода были высказаны еще на ноябрьском пленуме 1982 года, где как раз прозвучало это слово «ускорение». Но оно звучало не просто так – «ускорение», оно звучало «ускорение научно-технического прогресса». Предполагался ряд мероприятий по стимулированию заинтересованности этой самой проклятой интеллигенции, чтобы она наконец стала разрабатывать и внедрять научные достижения. А затем это стали распространять на более широкие круги общества.
Уже при Андропове был начат так называемый «экономический эксперимент», который Горбачев, к сожалению, крайне непоследовательно распространил на всю советскую экономику. То есть постановления принимались уже в 1983 году. Что касается распространения на всю экономику, смотрите закон о государственном предприятии, это достаточно развернутая реформа. Опять можно спорить, удачная или нет, но документальная база колоссальная. А вот вторая часть вопроса даже более интересна. Шведская модель – я не считаю ее социализмом – может возникнуть, только если исчерпать возможность капитализма. Я, правда, не знаю, что понимать здесь под капитализмом, но, как это ни странно, они начали все это делать в низшей точке капитализма, то есть когда капитализм провалился, когда он показал колоссальный сбой, то есть они начали развивать социальное государство в период Великой депрессии.
Но Советский Союз перегнул с развитием того, что на Западе называют «социальное государство» – государственное регулирование экономики. Поэтому советская задача была двигаться в противоположном направлении, то есть ослаблять эти узлы, потому что завинчивать гайки дальше было некуда. Крестьянства, которое можно ограбить, нет, а городское население пойди ограбь, оно начнет саботировать и разваливать промышленность. Поэтому другого выхода, кроме Перестройки, просто не было.
Николай Сванидзе: Ваш встречный вопрос.
Александр Шубин: Я прямо затрудняюсь, потому что речь была абсолютно понятной и хорошо известной. Мне все понятно.
Николай Сванидзе: У вас нет вопросов? Вообще?
Александр Шубин: К тому, что было сказано, нет, я все понял.
Николай Сванидзе: И со всем согласны?
Александр Шубин: Нет, я не согласен, я же возражал.
Николай Сванидзе: Ну возразите в форме вопроса.
Александр Шубин: Возразить в форме вопроса… Я сформулирую не в виде возражения, а давайте так, порассуждаем, это тоже интересно. Просто я не хочу именно возражать, я уже возразил, по-моему, достаточно. 1990-е годы как продолжение Перестройки – давайте выделим, что является собственно продолжением, а что является отрицанием Перестройки? Очевидно, ведь это не полное продолжение, то есть что-то продолжалось, а что-то все-таки отвергли и пошли дальше, в светлое будущее.
Олег Мороз: Это продолжение в том смысле, что эпоха Горбачева-Ельцина – это революция, которая привела к смене общественного строя. Был социализм, стал капитализм. Во время Горбачева пытались что-то сделать. Всякие были документы – что-то лучше, что-то хуже, но Горбачев не понимал, что нужно сделать. Все разговоры о том, что новое мышление, давайте дружно возьмемся, сделаем социализм с человеческим лицом – все это не вело ни к какому результату. Пока не возник Ельцин. Кстати, Ельцин тоже появился благодаря Перестройке. Не было бы Перестройки – не было бы Ельцина, не было бы второго этапа этой революции.
Разговоры о шведском социализме возникли в очень-очень смешной ситуации, когда начались реформы Гайдара. Кстати, реформы Гайдара же не были какими-то уникальными, в 20-25 странах делали все абсолютно то же самое. Но делали по преимуществу быстро, решительно. Все три, четыре, пять властей делали, в один кулак сжимая. Народ терпел, народ понимал, что иначе не получится. Даже такие страны, как Эстония. Эстония же быстро провела реформы, и уровень жизни в два раза превысил то, что было в России. Ну и про Восточную Европу я даже не говорю: Словакия, Словения, Чехия, Венгрия – она давно про реформы говорила. Все это было известно, все это прописано в учебниках. Какие там варианты, какие там «что-то Гайдар не то» – да все делал Гайдар то. Был другом польского реформатора Бальцеровича, который на два года раньше провел эти реформы, и многое повторял. И Бальцерович ему сказал: «Как только ты начнешь реформы, все тебя возненавидят». А что шведский социализм – да они слышать такого не слышали.
Впервые разговор о шведском социализме возник очень смешно: когда Хасбулатов и компания в Верховном Совете на съезде гнобили Гайдара: «Да какой это экономист, он вообще безграмотный!» Безграмотными были они, они не понимали, что такое инфляция, что такое дефицит, бюджет, зачем нужно бороться с инфляцией. «А моя мама хотела, чтобы мы умерли, – какая-то депутатша говорила, – в Советском Союзе». Такой уровень был возражений. И наконец Хасбулатов, он же у нас великий экономист, член-корреспондент Академии Наук, и он выдвинул тезис, что Гайдар строит капитализм по американскому образцу, а надо строить по шведскому. И все так обрадовались, что у них нашелся научный тезис, научная основа для борьбы с этим негодяем Гайдаром! Вот тогда возник разговор о Швеции. На самом деле, они ничего не знали – ни что такое шведский социализм, ни что такое американская модель.
Вот в этом смысле я говорю: продолжение. Продолжением было то, что сохранились те реформы, то движение к свободе, которое начал Горбачев. Какая это свобода? Гласность, прежде всего. Свобода слова, свобода передвижения, свобода политических партий, свобода торговли – ну, торговля при Ельцине уже. Почти весь круг вопросов, который во Всеобщей декларации прав человека записан, по сути дела, представил на блюдечке, какие-то реформы, решения XXVII съезда и так далее. И все было продолжено, за исключением одного: Горбачев не знал, что делать с экономикой, ну не знал он, барахтался как рыба в воде.
Николай Сванидзе: Как рыба об лед.
Александр Шубин: Нет, как рыба в воде – это хорошо, мне понравилось.
Олег Мороз: Как рыба в воде?
Александр Шубин: Потому что экономика-то росла...
Олег Мороз: Экономика падала, как только началась Перестройка, она не могла расти. Потому что как только Горбачев объявил гласность, свободу и так далее, все стали разбегаться в разные стороны, нарушилась экономическая дисциплина, никого уже нельзя было вызывать на ковер и стучать кулаком, всех посылали подальше. Все наконец пришло к тому, что возникли чуть не таможни на границах регионов. Он не знаю, что делать с экономикой. Единственный шанс ему бросили Шаталин и Явлинский – программа «500 дней». Он так обрадовался: наконец мы начинаем настоящую Перестройку! «500 дней» – все расписано: приватизация, либерализация – он уже не боялся этих слов, понимаете. И с Ельциным он договорился. Они стали чуть не обниматься друг с другом, до этого же они были как пауки в банке. Все, давайте сейчас быстро все проведем и рыночную экономику построим – уже и Горбачев был за рыночную экономику. Вот в чем гвоздь единственный – он не знал, что делать с экономикой.
Короче говоря, все упиралось в экономику. Он споткнулся об экономику, испугался программы «500 дней», дал задний ход, почти ввел войска в Москву вместо того, чтобы продолжать программу. У него была такая манера – сначала идти вперед, а потом вводить войска и прятаться при этом за кулисой и так далее. А если задавать вопрос, то я так и не понял, я не прочел вашу книгу, какой шанс в результате Перестройке упустил СССР? У СССР не было никаких шансов. У СССР не было шансов на жизнь, начиная с его создания, потому что это была искусственная конструкция, нежизнеспособная. В общем-то, всем это было ясно за рубежом, а кое-кому и здесь. Никаких шансов там не было, и нечего было упускать.
Александр Шубин: Есть такая история, в журнале «Крокодил» была нарисована, журнал года 1967-го. Какой-то очень пожилой эмигрант рисует, вся стена исписана крестиками, у него спрашивают: «А что это ты крестики рисуешь?» – «А это у меня такая традиция, я прямо с 7 ноября 1917 года отмечаю, сколько дней продержатся большевики. Ну и вот рисую. Вся стена кончилась, сейчас вторую начну». Понимаете, ну не мог Советский Союз существовать, но существовал. Не мог Горбачев заниматься экономикой, но экономика росла.
Олег Мороз: Северная Корея тоже не может существовать, но существует. Куба не может существовать!
Александр Шубин: К моему большому сожалению, Северная Корея существует.
Олег Мороз: А сейчас Венесуэла будет долго-долго-долго существовать.
Александр Шубин: В Венесуэлу я верю больше всех, потому что она с Боливара существует. Уж за нее я не боюсь.
Олег Мороз: Социалистическая Венесуэла.
Александр Шубин: Да нет там никакой социалистической Венесуэлы. Как бы я ни не любил, ни ужасался Северной Кореей, но она есть, и как историк я должен иметь с этим дело. И Советский Союз существовал, более того, провел индустриальную модернизацию бесчеловечными, ужасными средствами. Мне не нравится. Но провел. Создал городское общество, я даже не буду говорить банальности, что первые в космос полетели. Но, кстати говоря, полетели.
Олег Мороз: За счет фон Брауна.
Александр Шубин: Это вопрос очень спорный, потому что у фон Брауна была совсем другая ракета. Я вам даже больше скажу: атомную бомбу, может быть, взорвали и за счет шпионов, но если секрет атомной бомбы украдет Буркина-Фасо, я должен вас успокоить, она не сможет ее сделать. Потому что это не индустриальная страна.
Олег Мороз: Это наше отличие от Буркина-Фасо.
Александр Шубин: Это наше принципиальное отличие, мы были индустриальным обществом с вот этой самой интеллигенцией, которую вырастили, мы имели этот креативный класс, который мог и запустить первую атомную станцию – а это у кого украли, у какого Брауна? Она первая вообще в Обнинске была. Я, кстати, не сторонник атомной энергетики, но я просто фиксирую эти факты.
Олег Мороз: Первый реактор создал Энрико Ферми в Чикаго еще знаете когда, до атомной станции.
Александр Шубин: Да, но только это оказалось не востребовано в промышленном размере, потому что была экономика, которая создавала социальный заказ на развитие таких передовых технологий, и были экономики капиталистические – да, замечательно, которые это сделали позднее. То есть существовали два индустриальных общества, наше общество было среднеразвитым, мы не были впереди планеты всей, разве что в области балета и в нескольких названных отраслях, но мы шли по этому пути и уперлись в некоторый барьер. Когда общество упирается в барьер, оно либо его взламывает – революция, либо через него перелезает. А бывает, утыкается и не может взломать – неудачная революция, и начинает метаться вдоль барьера. Нашли обходной путь – рельсы. Стоят рельсы, поедем вперед, на Запад. Но рельсы коварные: встанешь на эти рельсы, может, вперед поедешь, если мотор достаточный, а можно и назад покатиться, в Латинскую Америку, причем такую, типа Центральной. Или в азиатские страны, они же тоже капиталистические, но посмотрите, как отстают. Вот какой был замечательный экономист Гайдар. Не буду с этим спорить, святое имя. Не то что Горбачев, у которого экономика росла все-таки до 1989 года, а уж до 1988 – даже сомнения нет...
Олег Мороз: Вы ошибаетесь, она начала падать уже вскоре после его прихода к власти.
Александр Шубин: Этот был бурный спор между экономистами и публицистами в печати, лукавые цифры, мы помним, все это пересчитывалось, и вот советские статистики, освободившись от злостного коммунистического режима, совершили переворот в науке и выпустили сборник «Народное хозяйство в 1990 году». Выпустили его в 1991 году, абсолютно свободный от цензуры, и люди, очень свободолюбивые, перестроечные, посчитали и первые сказали: «Мы начали падать в 1990 году!» Показали с цифрами в руках, и никто пока эти цифры оспорить не смог. То есть, может быть, потом какое-нибудь новое поколение экономистов придет и сможет их оспорить, но там натуральные показатели считали, а не как нынешняя статистика в рублях, которые обесцениваются: «Как мы растем, прямо удвоили ВВП в рублях». Это было серьезно, поэтому нет, эта экономика росла. И росла она в том числе благодаря тем реформам, которые проводились при Горбачеве. Потому что, действительно, первоначально этот хозрасчет дал всплеск производственной активности, эта регулируемая экономика сначала работала. Другой вопрос, действительно интересный: почему Перестройка надломилась. «500 дней» бы нас не спасли, этот документ я тоже внимательно прочитал. Даже Гайдар его ругал, кстати.
Олег Мороз: Гайдар его хвалил.
Александр Шубин: Нет, Гайдар показал несколько пунктов, которые необходимо обязательно пересмотреть, потому что там предусматривалось замораживание перехода к рыночным отношениям на длительный срок, а переходить к рыночным отношениям нужно было немедленно. И это, кстати говоря, было большое разногласие Гайдара и Явлинского. Поэтому Гайдар в целом мог хвалить, тем более там же был огромный пиар вокруг этих «500 дней» как главного демократического манифеста, так сказать. Тут еще и политический расклад, но Гайдар делал совсем другие реформы, хорошие или плохие, но другие.
Олег Мороз: Гайдар делал не в рамках Советского Союза, а в рамках России. И на первое место он поставил либерализацию – ключевой момент, а не приватизацию. Потому что приватизация – это дело долгое, а либерализация – быстрое. Нельзя терять темп – вот был главный тезис.
Александр Шубин: Мы увидели, что Олег Павлович согласился со мной: Гайдар проводил другие реформы. А вот эти реформы «500 дней», конечно, на мой взгляд, были чреваты тоже очень большими опасностями. Почему в итоге этот подъем – я сюда добавлю еще кооперацию, которая сделала очень серьезный вклад в ВВП на этапе 1986-1988 годов – потом привел Горбачева к трудностям. Реформа была, конечно, с огромными недостатками, и принято Горбачева ругать, и в те годы я его тоже ругал. А сейчас я все-таки занимаю иногда адвокатскую позицию, потому что я не понимаю всех остальных, которые предлагают, что нужно было сделать лучше. А было бы лучше, если бы они, скажем, не перейдя к достаточно гибким политическим формам – все-таки горбачевская система была авторитарной, до 1989 года уж совсем авторитарной, а потом полуавторитарной, – перешли к резкому, что уж греха таить, повышению цен? Не получили бы мы просто гражданскую войну?
Горбачев никогда не упрекал Гайдара, что Горбачеву нужно было тридцать лет, а Гайдар слишком быстро. Горбачев, конечно, упрекал по поводу направления реформ, о шведском социализме он не мог заговорить в 1985 году, его бы тут же уволили, там Политбюро могло просто руки поднять за такие слова. Но как только Горбачев приобрел определенную устойчивость, стал президентом СССР, о шведском социализме заговорил он. И я помню, в 1990 году я был в Швеции, там все шведы были счастливы, что Горбачев идет по нашему пути, я им объяснял, что все-таки есть принципиальная разница: он идет из другой точки, то есть в противоположном направлении. Но, тем не менее, сам слоган, конечно, существовал. Можно по-разному оценивать Хасбулатова как экономиста, понимаю, что сторонники Гайдара считают это чем-то очень страшным, но Гайдар тоже позволял себе публицистику в своих экономических выступлениях. На этом ужасном VII съезде народных депутатов РСФСР он и к Рузвельту апеллировал. К Рузвельту претензии есть? То есть он брал какие-то лозунги, какие-то лейблы, потом шла ожесточенная политическая борьба.
Что касается конкретики проведения реформ, то реформы с 1985 по 1988 год проводились по андроповскому пути, это была авторитарная модернизация. Как любят говорить: «Почему мы не пошли по китайскому пути?» Я понимаю, что это не Олег Павлович будет говорить, но это вообще распространенная такая иллюзия, что можно было пойти по китайскому пути. Во-первых, я в таких случаях говорю: «Где взять столько китайцев?» Это шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки. А во-вторых, мы находились на другой стадии общественного развития. У них еще Перестройка, я думаю, впереди, вообще-то. И в-третьих, мы проводили авторитарную модернизацию, но она зашла в тупик, аккурат к 1988 году стало ясно, что средний слой не осваивает в достаточной степени тех средств, которые вливались в экономику. Собственно, это и разорило бюджет. 120 миллиардов просто влили в модернизацию экономики. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев говорил, пока был президентом, что надо влить в модернизацию экономики средства и все заработает, он наступил на те же самые грабли. Без стимулирующих общественных отношений это невозможно. И проблема была в том, каким образом реализовать эту модель, которая, если перейти на рыночные рельсы, сразу развалится, утонет и сделается Банановой республикой, слава богу, с нефтью вместо бананов. То есть зашли в тупик, начали искать вариант в очень тяжелых условиях, увы, нашли не лучший, после чего Гайдар возглавил развал, а развал был неизбежен, если не удался переход от зрелого индустриального общества к элементам постиндустриального. Это не удалось, значит, идем только назад. Так до сих пор, кстати, и идем.
Николай Сванидзе: Давайте продолжим. Теперь я буду задавать вопросы нашим сегодняшним героям. Кстати о том, что сказал Александр Владленович насчет того, что для китайского варианта мало китайцев, я эту шутку впервые услышал от Аркадия Ивановича Вольского как раз в самом начале 1990-х годов, только он говорил не о китайцах. Он говорил как раз о шведах. Как раз в связи с этой дискуссией он, усмехаясь, сказал мне: «Что, говорят, шведская модель? Но у нас шведов маловато». Так вот, у меня вопрос к вам, Александр Владленович. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что развивалась страна и в какой-то момент Перестройку надо было начинать, потому что страна во что-то уперлась, в какой-то барьер, вы сказали, да? Что же это был за такой барьер, скажите мне, если все так замечательно развивалось, откуда он взялся?
Александр Шубин: Я не сказал, что замечательно. Развивалась. Смотрим статистические показатели, смотрим рост благосостояния людей – да, мы можем, конечно, критиковать этот рост благосостояния, качественные показатели и так далее. Но все-таки голод в 1891 году был, и я уже не говорю про сталинские очевидные, так сказать, вещи, а после смерти Сталина, берем этот рубеж, в дальнейшем в Советском Союзе голода как социального явления не было. Просто один из примеров развития.
Николай Сванидзе: Слава богу. Огромный плюс – голода не было.
Александр Шубин: Я считаю, что по сравнению с царской Россией это большое достижение, тем более что очень многие страны третьего мира этого достижения не достигли, и голодовки там бывают.
Николай Сванидзе: То есть вы относите Советский Союз к странам третьего мира?
Александр Шубин: Я показываю разницу между Советским Союзом и странами третьего мира. Что касается голодающих людей в 1990-е годы и целых страт, опять понимаю: тоже переход, мы справедливо ругаем Сталина за эти так называемые издержки перехода страшные.
Олег Мороз: А в колхозах и в лагерях не голодали? Вот такой вопрос.
Александр Шубин: После смерти Сталина?
Олег Мороз: Ну и после смерти Сталина.
Александр Шубин: Я об этом периоде говорю. Я работал в колхозах, дорогие друзья, регулярно в 1970-1980 годы.
Олег Мороз: В студенческих отрядах?
Александр Шубин: Да. Эти люди не просто не голодали, они смотрели, поплевывая, как мы работаем, получая, по существу, зарплату от населения. Это уже были рабочие, а не крестьяне. То есть это уже совершенно другая социальная среда. Советский Союз со всеми его недостатками, которые я абсолютно не буду оспаривать и которые существовали и после, то есть во второй половине ХХ века, стал городским индустриальным обществом. Всякое городское индустриальное общество в своем развитии подходит к такому барьеру, когда за счет крестьян, за счет раскрестьянивания дальше двигаться ресурса нет. Крестьяне в массе своей переходят в город, либо в деревню и превращаются просто в рабочих. Для дальнейшего движения есть только один ресурс – это креативность. То есть это средние слои, они должны быть заинтересованы в том, чтобы создавать новые технологии, причем сетевого типа. Тут вы меня опять упрекнете: «А где взять столько шведов?» Просто есть какие-то примеры, которые нужно приводить. То, как развивалась Силиконовая долина – не решением партии и правительства, а потому что назрела такая социальная ситуация.
Теперь что касается того, было у нас достаточно шведов или нет. Почему возникает вопрос о китайцах? Китайцы, на самом деле, на нас очень похожи. Мне часто приходится общаться с китайцами, и это, как говорится, тоже люди. Они и о себе не забывают, они и трудятся, пока им платят, а когда не платят, не трудятся. Но все-таки Китай как раз в большинстве своем при Дэн Сяопине был страной крестьянской. А мы перешли на следующую фазу. То есть на ту фазу, на которой, как ни странно, находились шведы, когда пошли по шведскому пути. Поэтому это вопрос не о том, где взять шведов, а о том, где взять горожан. Когда мы стали в большинстве своем горожанами, мы начали заботиться не только о том, чтобы быть одетыми, обутыми, обогретыми, но и о том, чтобы быть качественно одетыми. Уже стали интересоваться не просто едой, откуда возникла вся эта история с дефицитом, что не просто съесть и быть сытым, а есть качественно, найти что-нибудь эдакого. Помните у Райкина? Это будет скучное общество, когда и у него есть, и у него есть, мы его не любим, он тоже купил. То есть что-то эдакое, должны быть различия. И вот это общество и уперлось...
Олег Мороз: Александр Владленович, я пятьдесят лет прожил в Советском Союзе, и дефицит был всегда.
Александр Шубин: Да. Но дефицит стал смертельно опасен в тот момент, когда от промышленности стали требовать не количественных показателей, причем стало требовать все население, а разнообразия.
Николай Сванидзе: Это когда?
Александр Шубин: Это начинается в 1960-1970-е годы.
Николай Сванидзе: Александр Владленович, у меня такое ощущение, что мы с вами жили в разных странах.
Олег Мороз: Со мной тоже.
Александр Шубин: Возможно. Я, кстати, часто это говорю, с Черняевым, помощником Горбачева, у нас был такой же диалог – он, понятно, человек, в других сферах крутившийся. Он рассказывает, какой был тоталитаризм, что прямо слова не скажи, полный контроль, никакую идею не... Причем я спрашиваю: «Про какие годы вы говорите?» – «Как какие – начало 1980-х». Я говорю: «Мы с вами жили в разных странах». У нас в институте обсуждали, марксистско-ленинскую пятичленку костерили, уже обсуждали необходимость рыночных преобразований совершенно спокойно. Конечно, понимали ограниченность этих речей, но степень свободы была достаточно высокой. Я сказал: «Да, мы жили в разных странах, ну что, бывает».
Николай Сванидзе: Александр Владленович, я тоже ездил в колхоз на картошку. Голода я там не видел. Но я там не видел ни одного трезвого человека мужского пола с утра и до позднего вечера.
Александр Шубин: В какие годы?
Николай Сванидзе: В 1970-1980-е. На картошку. Это называлось – «на картошку», но там работали не только на картошке, я там и телят пас, но я вам еще раз говорю, что не было ни одного трезвого мужика с утра до вечера. Да, смотрели на нас, как на городских бездельников, и лузгали семечки. Но это не значит, что жизнь у них была хороша. И то, что они были пьяны с утра до вечера, тоже не значит, что жизнь у них была хороша. И действительно, я наблюдал дефицит. Не помню, говорил я в этой аудитории или нет, я жил с родителями в доме, на первом этаже которого был магазин «Молоко», так называемый «фирменный» почему-то, фирма была одна – советское государство, почему он назывался фирменным, я не знаю. И в этом огромном магазине очень часто не было молока. Я помню 1979, 1980 год – там на время Олимпиады заполнились все отделы, а так заходишь: ни сметаны нет, ни масла нет, нифига нет! Есть только сырок «Дружба», который пирамидками расставлен, под пиво хорошо шел разбавленное, «Жигулевское». И все, собственно говоря. Поэтому у меня к вам следующий вопрос: скажите, пожалуйста, вы твердо уверены, что Перестройка началась от того, что людям захотелось разнообразия?
Я уже был достаточно большим мальчиком, я 1955 года рождения, и у меня устойчивое впечатление и воспоминания, что кушать было нечего. Я очереди колоссальные очереди за чем угодно: за цветами, за водкой. Ну, за водкой – вру, за водкой – это после «сухого закона». Хотя и до этого были немалые часто. Но уж точно за всеми продуктами. Я помню, как моя жена приходила в магазин и ей кидали какой-то обрывок мяса, увидев с ней маленького ребенка. Просто из жалости, а так мяса не было. Я помню эту гнилую мокрую картошку. Александр Владленович, окститесь, какое разнообразие? Где разнообразие? Я помню, как смотрели в магазине «Березка» знакомые дети, случайно туда забежавшие. Кто-нибудь знает, что такое магазин «Березка»? Молодое поколение, может быть, и нет. Это был специальный такой номенклатурный магазин, где расплачивались так называемыми валютными чеками. Люди, которые имели возможность ездить за границу, получали валюту, обменивали ее потом, приезжая сюда, на так называемые чеки, и на эти чеки можно было в магазине с таким вот патриотическим названием «Березка» купить то, что в других магазинах просто отродясь не водилось. И вот как они зашли туда, не имея чеков, не поняв, куда они зашли, случайно их пустили и сразу выкинули. И что такое джинсы, кроссовки? То же самое в продуктовых. Вопрос вам, Александр Владленович. Какое разнообразие? Где вы его видели?
Александр Шубин: В жизни видел. Поскольку я жил – моя сознательная жизнь, которую я помню, – в 1970-е и 1980-е годы в Советском Союзе. Поскольку я часто читаю лекции учителям, а они многие постарше меня, они ко мне подходят, и некоторые задают вопрос: «Слушайте, а чего это, вот мы смотрим передачи и помним свою жизнь. Ну не совпадает!» Опять я убеждал – нет, частично совпадает, часть же критики справедлива. И часть того, что говорил Николай Карлович, справедлива. Но есть и другая половина. Я собираю как историк устные воспоминания у разных людей, и они, действительно, типологически делятся на три категории. Первая категория – «все было ужасно», вторая категория – «все было нормально, замечательно, жизнь становилась все лучше и лучше». Ну, честно говоря, такие вот совсем пустые прилавки я видел два раза – это когда доехал до очень… ну чтобы они так долго были пустыми, конечно, время от времени, неритмично работала экономика, прилавки опустошались. Я говорю о второй половине 1970-х годов – начало 1980-х годов. Да, это называлось неритмичная, я с этим совершенно согласен – неритмично, плохо, ужас. Так вот, я такой пустой, чтобы стояла там, правда, не «Дружба» только, там была крупа – обязательный набор, макароны, и томатная паста рядами, и какие-то еще консервы. Вот для меня, как для человека, поездившего по СССР, поскольку все-таки родители геофизики, это было еще одним поводом для возмущения, я вообще был очень антикоммунистический ребенок. Но. Были и другие города, и в них, кстати, жило большинство населения Советского Союза. И в этих городах не было главного – разнообразия. То есть когда человек сыт – этого недостаточно.
Олег Мороз: По-моему, это беспредметный разговор
Николай Сванидзе: Почему?
Олег Мороз: Потому что человек пытается опровергнуть какие-то общеизвестные истины. Ну нежизнеспособна была экономика, нежизнеспособная страна, километровые очереди за всем-всем-всем-всем.
Александр Шубин: По поводу километровых очередей… Это жизненный опыт Александра Владленовича, плюс примерно треть интервьюированных, потому что примерно треть рассказывает, кому все это мешало, рассказывает о том, что Горбачев развалил СССР, экономика работала, а теперь я стал есть меньше мяса. Такие люди тоже есть. Я им говорю: «Ну, мясо, наверное, было низкого качества», а они говорят: «А сейчас что, хорошего, что ли?» – ну, ему не хватает денег на хорошее качество. Так вот в связи с этим я расскажу напоследок ответа на ваш вопрос. Опять же, был бы сейчас напротив меня столь же идеологизированный сталинист, я бы, конечно, ругал Советский Союз больше, чем хвалил, но такова логика разговора. Так вот, приехал я в Швецию в 1990 году. И начинаем рассказывать, как мы плохо живем. Не применительно к самому 1990 году, когда экономика, действительно, товарно-денежные отношения начали коллапсировать. Мы плохо жили в 1980-е годы, в 1970-е годы, в очередях стоим – часто стоим, ужас, долго стоим. «Сколько времени вы тратите в магазине?» – «Ну, много часов. А вы?» – «И мы много часов». – «А вы-то почему?» Ну, я вижу эти выставки достижений народного хозяйства, эти супермаркеты. Говорят: «Ходим от магазина к магазину, ищем, где подешевле». Понимаете, в Советском Союзе все было дефицитным, а на Западе в среднеразвитых и особенно, конечно, в третьем мире есть один колоссальный дефицит – называется «деньги». И сытый голодного не разумеет. Так же как в Советском Союзе тоже было разное восприятие той сложной жизни, которой мы жили.
Николай Сванидзе: Следующий вопрос вам. Скажите, пожалуйста, вот вы говорили о том, что в какой-то момент и Перестройка захлебнулась, я правильно вас понял? Хотя все было более-менее ничего и до 1988 года, вы сказали, экономика развивалась нормально?
Александр Шубин: Ну, росла.
Николай Сванидзе: До 1988 года она росла. Почему она вдруг перестала расти, скажите, пожалуйста?
Александр Шубин: Я об этом говорил в начале. Всякая система достигает своих пределов роста. То есть эта структура могла расти, темпы роста падали и рано или поздно… С точки зрения некоторых вот опять же адептов Советского Союза, ну, до 1995 года еще могла расти, есть и литературы, кстати, достаточно, она тоже опирается на статистические данные, можно спорить, но несколько лет роста у нее еще было. Почему она стала падать именно в 1989 году?
Николай Сванидзе: Пораньше, на самом деле.
Александр Шубин: Ну все-таки тогда приведите какой-то статистический источник. Я опираюсь на сборник «Народное хозяйство РСФСР в 1990 году», выпущенный в 1991 году людьми, которые очень гордились, так сказать, своей честностью, и если вы не опровергли эту честность, то…
Николай Сванидзе: Хорошо, это неважно – 1988-й или 1989-й, продолжайте.
Александр Шубин: Значит, почему она стала падать, условно говоря, может быть, на пару-тройку лет раньше, чем падала бы в любом случае – это мой ответ адептам советского мироустройства, государственного и экономического устройства. Дело в том, что Горбачев – Горбачев в кавычках, определенная элита, которая вырабатывала эти реформы, конечно, группа – понял, что эта система остановится, а значит, будет крах, потому что экономика не может стоять, она может либо расти, либо падать – растет население, растут потребности.
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду советскую систему или уже советскую перестроечную? Какая остановится?
Александр Шубин: Я имею в виду, что, приступая к реформам, они поняли, что экономика остановится и будет падать.
Николай Сванидзе: Если не будет реформ?
Александр Шубин: Если не будет реформ, безусловно. Так вот, когда вы начинаете что-то перестраивать, естественно, возникают сбои. Но здесь я отчасти согласен с Олегом Павловичем – может быть, не в оценке реформ Гайдара, что там вот быстро все делалось (если все делалось так замечательно быстро, почему так плохо все получилось?), но в оценке необходимости быстроты.
Олег Мороз: В России все очень медленно делалась из-за повсеместного саботажа реформ Гайдара, из-за сопротивления.
Александр Шубин: В Польше тоже был саботаж.
Олег Мороз: Что же вы сравниваете Россию с Польшей?
Николай Сванидзе: Олег Павлович, у вас будет возможность ответить на вопрос.
Александр Шубин: А Болгария? А Румыния? В Румынии тоже делалось.
Олег Мороз: Болгария и Румыния стояли выше, если вы возьмете, допустим, статистику. На самом предпоследнем месте стоит Россия и на последнем Украина.
Николай Сванидзе: Уважаемые господа, оставьте в покое Румынию, Венгрию и Болгарию. Меня интересует Россия – почему застопорились реформы и упала экономика.
Александр Шубин: Так вот сходство наше заключается в том, что моя главная претензия к Горбачеву, конечно, в этом же – реформы нужно было проводить быстро. То есть от момента их анонсирования – а в общем основные черты уже были ясны, и концепция, может быть, плохая, но была ясна – до момента их введения в строй должен был пройти максимум год, потому что население просто стало звереть. Нам уже обещали эти реформы – почему не делается? Что было сделано? Закон о государственном предприятии, который, на мой взгляд, очень неглуп, не имел базы, которая заключается в том, что если вы впускаете самостоятельное предприятие в рыночное плавание, вы должны налить эту рыночную воду, вы должны обеспечить торговлю сырьем, торговлю материальными ценностями, то есть вы должны обеспечить собственно рынок. Они ввели реформу, которая делала предприятия независимыми, а рынок не вводили. Вот это невведение рынка, конечно, привело к тому, что экономика стала просто разваливаться.
Николай Сванидзе: Иначе говоря, нужны были рыночные реформы, я правильно вас понимаю?
Александр Шубин: С этим, по-моему, все согласны, что нужны были рыночные реформы. Вопрос – какие. И Швеция – рыночное общество, и Буркина-Фасо – рыночное общество.
Николай Сванидзе: Хорошо, спасибо. Вам вопрос, Олег Павлович. Как я понимаю, вы в общем вполне позитивны и по отношению к Горбачеву, и по отношению к следующему поколению реформаторов, уже ельцинскому, а они очень разные. Если так, в чем, на ваш взгляд, главная непоследовательность или ошибка Горбачева или у него не было таковых?
Олег Мороз: Элементарная ошибка – он зашел в тупик перед рыночными реформами. Закон о трудовых предприятиях, об индивидуальных предприятиях, о кооперативах – это все были мелочи, которые не могли поднять и остановить падение экономики.
Николай Сванидзе: Тогда в чем его плюс, скажите, кроме гласности?
Олег Мороз: Я уже сказал, что он начал все это. Он же говорит до сих пор, ну, последнее время плохо чувствует себя, не говорит. Он сказал: «Если б я хотел, я бы сидел до сих пор в кресле генсека и в ус не дул».
Николай Сванидзе: Я думаю, что он ошибается – страна бы развалилась.
Олег Мороз: Он ошибается, развалилась бы, но некоторое время он бы еще сидел. Так же, как сидит династия Кимов, династия Кастро и так далее – за счет репрессий. Он остановился перед настоящими рыночными реформами, он боялся потерять власть, так же как сейчас боится потерять ее наш нынешний президент. Если вернуться к рыночному настоящему, не к товарищескому дружескому капитализму, а к настоящему, конкурентному капитализму, к настоящей конкуренции – политической и экономической, то он потеряет власть, поэтому он боится, потому что выйдут совершенно другие люди.
Николай Сванидзе: Хорошо, хорошо. Тогда дальше. Скажите мне, пожалуйста, Олег Павлович, вот пришло новое поколение – пришел Ельцин вместо Горбачева, пришел Гайдар, он начал проводить реформы. Вы сказали, что он был не одинок, не он один проводил такие реформы. Вы говорите, в двадцати странах проводили.
Олег Мороз: От двадцати пять до тридцати, можно книгу Лопатникова «От плана к рынку» пролистать, там всё есть.
Николай Сванидзе: Замечательная книга, кстати, я ее тоже рекомендую. Да. И вы говорите, что везде народ терпел, понимал, у нас не терпел, не понимал. В чем дело? У нас такой народ плохой?
Олег Мороз: Не терпел в разной степени, понимаете. Ведь Бальцерович тоже после двух лет энергичнейших реформ не попал в следующее правительство, настолько было неприятие, ненависть к нему. Но пришли другие, стали продолжать его реформы. И через некоторое время он стал председателем…
Николай Сванидзе: Так в чем проблема у нас? У поляков другая история.
Олег Мороз: Другое население. Семьдесят лет воспитывалось коммунистической идеологией – население нахлебников, которые все ждали и ждут от государства, которые лишены инициативы, не знают, что такое частная собственность, не знают, что такое конкуренция – ничего не знают, все забыли. Другое совершенно население. Как же можно сравнивать Россию с другими странами, где так называемый социализм, там коммунистическая помойная яма была гораздо меньше, все гораздо менее жестко, были отдельные какие-то и предприятия, и кустарные мастерские.
Николай Сванидзе: Особенно Румыния.
Олег Мороз: Ну, Румыния не хуже, понимаете. Румыния не в первых рядах реформ, но и не в последних. В последних были Россия и Украина. Вы знаете, какое было дикое сопротивление реформам два года – с 1992-го по 1993-й, который закончился октябрем. Это же люди, которые готовы были идти на все, только бы остановить реформы, свергнуть Ельцина и вернуть куда-то Россию.
Николай Сванидзе: Спасибо, Олег Павлович. У меня к вам вопрос обоим один и тот же, и он меня очень занимает. Вот смотрите: была Перестройка, потом были 1990-е годы, потом вот сейчас то, что мы имеем последние пятнадцать лет, хорошо ли, плохо ли – то, что мы имеем, у нас уже капиталистическая страна, так или иначе. Вот скажите, то, о чем писал в 1920-е годы Троцкий, то, о чем писал в 90-е годы Гайдар – люди совершенно разных взглядов, но писали они в этом плане похожие вещи. А именно, что главное стремление номенклатурной власти – к собственности, главное стремление власти в нашей стране – обладать собственностью. Так и случилось. В конце концов кончилось тем, что советская номенклатура соединилась с собственностью – это с одной стороны, сверху. А с другой стороны, в нашем народе – здесь я в значительной степени согласен с тем, что говорил Олег Павлович, – за семьдесят лет, очень сложные, которые он пережил, возникли страшные совершенно иждивенческие настроения. И вот эти два настроения – с одной стороны, тяга власти к обладанию собственностью и потом к бешеной коррупции; с другой стороны, иждивенческие настроения снизу – встретились. Как вы считаете, насколько это объективно? Или вы просто со мной не согласны, с тем, что я сейчас говорил?
Александр Шубин: В отличие от Троцкого я не марксист, поэтому это иллюзия, что произошла революция, которая перетащила нас из социализма в капитализм, это очень далеко от реальности. На мой взгляд, это вот этатизированное общество, огосударствленное, которое было в Советском Союзе, оно индустриальное, конечно. И вот то, что Олег Павлович назвал дружественным капитализмом, это вообще очень близко, поэтому вот этот грандиозный переход. Мы живем при капитализме, для меня это бессмысленно, потому что, согласно Троцкому и троцкистам, элементы капитализма были в сталинском СССР.
Николай Сванидзе: Александр Владленович, я вам не предлагаю оценивать Троцкого, бог с ним, я его упомянул кстати, меня интересует не Троцкий, а вот именно эти тезисы.
Александр Шубин: Нет, я ваш тезис критикую. Я говорю, что мы не перешли в какую-то даль и глубь, потому что мы не могли сделать такой рывок, раз мы не преодолели более важную стену развития от индустриального общества дальше. Так вот по поводу патернализма и стремления номенклатуры к собственности. Номенклатура стремилась к собственности, мы это знаем, еще во времена Троцкого, он это наблюдал. И что? И Троцкий, даже если бы его не ударил Меркадер, вероятно, умер бы, не дожив все-таки до Перестройки. Значит, тенденция была не столь сильна, но она была. И беда наше страны, что эта тенденция реализовалась. Это поражение революции, потому что в революции столкнулись две силы – номенклатурная буржуазия (и к ней относился, извините, и Борис Николаевич, а куда же), те люди, которые поняли, что можно поменять власть на собственность и переметнуться из партийных кабинетов в фирмы, и собственно средние слои населения, которые стремились к абсолютно другим вещам. И теперь встречаешь этих людей, которые ходили на митинги, а они говорят: «Нас кинули». Да, вас кинули, но это результат классовой борьбы, если хотите. Вас разгромил этот класс. Когда номенклатура соединилась с новыми буржуазными слоями, она оказалась организованнее, подготовленнее, и она создала этот дружественный капитализм, который является типичными периферийным капитализмом. Дело не в русских особенностях – то же самое вы найдете в Латинской Америке, в Африке, в Азии. Без труда. В Индии найдете – наблюдал сам.
Николай Сванидзе: Спасибо. Олег Павлович?
Олег Мороз: Ну, я считаю, что это не смертельная тенденция к власти и так сказать иждивенческие настроения. В общем-то, страна шла при Горбачеве, а еще больше при Ельцине в правильном направлении. И все эти аппетиты сдерживались. Говорят, олигархи, олигархи. Олигархов было несколько человек, и то это были предприниматели, а не друзья господина Путина. Это разные олигархи, понимаете? И в 1999 году страна уже выскакивала на правильную дорогу, на правильные рельсы, становилась нормальным государством.
Николай Сванидзе: В каком году?
Олег Мороз: В 1999-м.
Николай Сванидзе: Выскакивала на правильные рельсы, вы считаете?
Олег Мороз: Да. После дефолта. Это была последняя помеха, которую она преодолела, начался рост, прекрасная была уже перспектива. Если бы не трагическая ошибка Ельцина в выборе преемника, все было бы нормально. Если бы Ельцин был моложе, работоспособнее и смог еще прожить десять лет, все было бы нормально. Если бы он выбрал хотя бы Черномырдина или Степашина. Он не хотел Примакова и Лужкова. Вот четыре было реальных кандидата. Я уж не говорю, если бы вдруг случилось чудо и избрали Чубайса президентом. Да народ горя бы давно не знал! Это чисто социопсихологический дефект народа, что они вместо того, чтобы видеть, кто может их спасти, лютой ненавистью ненавидят человека.
Николай Сванидзе: Спасибо. Я неслучайно задал вам вопрос про объективность, я предполагал, что будут слова, и это связано с вашим убеждением, что все упирается в конкретные личности. Личность Горбачева, личность Ельцина, личность Путина. Это имеет значение в истории, несомненно. Но, как мне кажется, все-таки не решающую. Я, может быть, ошибаюсь.
ВОПРОСЫ
Николай Сванидзе: Вопросы из зала. Только прошу вас отвечать кратко. Если не можете ответить или если не владеете этой информацией, это не стыдно, потому что я вот, например, не помню сейчас этих цифр. Александр Владленович, вам вопрос: соотношение в процентах городского и сельского населения к 1985 году – началу Перестройки?
Александр Шубин: Точные цифры я тоже не помню, но примерные помню – 80 на 20 в пользу города. Перелом произошел, наше общество стало преимущественно городским в первом поколении, начиная примерно с 1960 года.
Николай Сванидзе: И ваше определение индустриального общества.
Александр Шубин: Индустриальное общество – это городское общество, основанное на синтезе специализации, стандартизации и инноваций.
Николай Сванидзе: Вам, Олег Павлович. Каковы должны быть успешные рыночные реформы?
Олег Мороз: Для успешной рыночной реформы должна быть твердая власть. Какие рыночные реформы – это хорошо описано в так называемом «меморандуме Бурбулиса», который передали в сентябре 1991 года Ельцину. Это твердая власть, авторитетный президент и грамотные экономические эксперты. Каковых, например, мы сейчас не имеем.
Николай Сванидзе: Александр Владленович, если экономика Перестройки была успешна, то почему правительство Гайдара получило нищую страну с многомиллиардными долгами?
Александр Шубин: Собственно, я сказал прямо противоположное: экономика Перестройки была неуспешна, она росла до 1988-1989 годов, а потом коллапсировала. Какой же успех? Эксперимент по причинам, о которых я говорил, потерпел поражение.
Из зала: Что росло? Производство чего росло?
Александр Шубин: Росло производство продукции, в том числе производство продукции широкого потребления.
Из зала: Не может быть коллапса сразу после роста!
Александр Шубин: Нет, именно так и происходит. Скажем, в 1929 году американская экономика коллапсировала сразу после роста – это нормально как раз. Великая депрессия наступила после роста, а это был коллапс.
Олег Мороз: Зачем сравнивать Америку – капиталистическую страну с неизвестно какой экономикой Советского Союза?
Александр Шубин: Какой вопрос – такой ответ.
Николай Сванидзе: Олег Павлович, вам вопрос: если в СССР все были нахлебниками, то кто же их кормил?
Олег Мороз: Колхозники и зэки.
Николай Сванидзе: А в позднем СССР?
Олег Мороз: В позднем СССР – продажи нефти и внешние займы. Когда нефть упала, а займы перестали давать, поскольку не платили долги, все и рухнуло.
Александр Шубин: Можно статистику все-таки? Нефть давала в 1980 году 47% экспортных поступлений, потом в связи с падением цен на нефть – кстати, не очень сильным, оно преувеличено – несколько более половины. А что делать со второй половиной?
Из зала: Вы в чем считаете?
Александр Шубин: В долларах, конечно.
Олег Мороз: Сейчас мы бьемся в истерики из-за того, что цена на нефть меньше 40 долларов. При Ельцине и при Гайдаре она не поднималась выше 10 долларов за баррель.
Александр Шубин: Я работал в правительстве Чубайса-Черномырдина-Немцова советником Немцова, могу сказать, что она стремилась к 10, а не «не поднималась выше». В 1997-м она, по-моему, была 13 – это, конечно, вызывало у нас неприятные ощущения.
Олег Мороз: По-моему, она стремилась снизу к 10, а не сверху.
Александр Шубин: Нет, сверху, конечно, она падала.
Олег Мороз: Ну, 13 – это с 50-ти.
Александр Шубин: Это очень плохо, но только не с 50-ти, а 3-4 доллара за баррель – это 1972 год, 30 долларов за баррель, чтобы не забыть, – очень короткий период 1979-1981 годов, в связи с кризисом в Персидском заливе. И затем Горбачев имел цену примерно 15 долларов за баррель, что с учетом инфляции доллара – примерно то же самое, что после 1973 года. То есть ситуация с нефтью не была катастрофической. При Ельцине она стала катастрофической.
Николай Сванидзе: Она стала катастрофической уже при Гайдаре после 1989 года.
Александр Шубин: Ну вот я вам и говорю, что в данном случае нет разногласий – просто справку даю. Что касается Путина, мы должны учитывать резкую инфляцию доллара в последнее время. То есть рост цен на нефть очевиден, но он тоже должен быть с поправкой на инфляцию доллара.
Николай Сванидзе: Обоим вопрос. В чем вы видите главную причину неудачи Перестройки и планов Егора Гайдара? Прошу вас, в любом порядке.
Олег Мороз: Я не вижу неудачи Перестройки и планов Егора Гайдара. Революция Горбачева-Ельцина – это великая революция, это самое светлое время в истории XX века, а может быть, и всей России. И великие люди там были – Горбачев великий и Ельцин великий, неудачи я не вижу. Неудачи сейчас – вот неудачи, крах. А тогда какие неудачи? Вывели страну из помойной ямы коммунизма.
Александр Шубин: Ну я присоединюсь к восхвалениям Горбачева и людей того времени, потому что, действительно, очень интересная драматичная эпоха, не чета, конечно, нынешней серости. Но был проект, я с этого и начал, проект не удался. Значит, фиксируем неудачу.
Олег Мороз: Никакого проекта не было. Было желание сделать лучше и всем хорошо.
Александр Шубин: Ну, как говорится, будем читать документы, всем очень рекомендую. Можно говорить, что это утопический проект, с этим я не спорю, все проекты немножко утопичны. Гайдаровский, на мой взгляд, тоже не реализовался.
Олег Мороз: Документы времен Брежнева тоже очень хорошо почитать. И Хрущева, и Сталина, и так далее.
Александр Шубин: А почему нет, кстати, массу информации можно получить.
Олег Мороз: Но не по ним надо судить о жизни.
Александр Шубин: А не скажите! Потому что решения пленумов ЦК изучались вот этими чиновниками, которые руководили предприятиями, очень внимательно. И, скажем, любому абзацу в продовольственной программе соответствовала борьба за ресурсы на местах в очень большой степени, о чем, кстати, они до сих пор очень интересно рассказывают.
Олег Мороз: То есть они выборочно читали. То, что им должно было принести профит какой-то, они читали, остальное засовывали под печку.
Александр Шубин: Правильно. Нормальные люди так всегда и делают. Они обращают внимание на то, что им важно. Так вот, на мой взгляд, революция, которую не нужно путать с горбачевскими реформами, потому что революция идет снизу, это революция масс. Она потерпела, конечно, частичное поражение, потому что победил вот этот периферийный капитализм и олигархический – не в смысле несколько предпринимателей, а главная олигархия в Кремле. Победил этот олигархический периферийный капитализм. Но я совершенно согласен, что сфера свободы в нашем обществе существенно расширилась. К сожалению, режим остался полуавторитарным. Сама конституция 1993 года – это президентская вертикаль. Из сильной президентской власти вытекает, конечно же, бюрократия, бюрократия распространяет свою власть на любые экономические субъекты, крышует их, смешивается с криминальным капиталом…
Олег Мороз: Сильный демократически настроенный президент.
Александр Шубин: И вы получаете при сильном демократически настроенном президенте олигархический коррупционный капитализм уже к моменту прихода вот этого вот выдающегося деятеля в президенты, все было уже сформировано. Дальше оставалось только доделать.
Олег Мороз: Против олигархического и воровского капитализма существуют правоохранительные органы, в которых у нас тоже все распланировано, и они никак ему не противодействуют.
Николай Сванидзе: Давайте ответим на последний вопрос. Я не уверен, что я буду отвечать, хотя меня тоже призывают, но могу и ответить. Но прежде всего вы. Почему у стран Прибалтики – тоже бывшие страны СССР – получилось осуществить реформы в 1990-х в отличие от России? Какие факторы, помимо экономических, повлияли на более успешный переход к рынку? Прошу вас, по очереди.
Александр Шубин: Давайте я начну, поскольку позиция Олега Павловича уже была высказана именно по этому вопросу. Я спрашивал прибалтов. Прибалты, конечно, начинают с того, что у них свой менталитет, особенный. Ну, об этом уже говорилось, я это не отрицаю, как один из факторов, конечно. Но я не случайно все время говорю о Румынии. Потому что назвать Румынию суперевропейской страной язык не поворачивается.
Олег Мороз: Вы еще о Венесуэле говорили.
Александр Шубин: А там не проводились такие реформы, а в Румынии проводились и как-то осуществились – страна Евросоюза. Поэтому важна Румыния. Коммунистический режим был такой, что он догнал. Вот если вы говорите об ужасах коммунистической идеологии, воздействии на население – догнал и, может, даже перегнал. И что? Сопротивление реформам – там шахтеры громили Бухарест. Но провели. Интересно, почему? Ну, сильная власть – не очень сильная власть. Но они честно говорят: нам помогали. Евросоюз, Европа, Соединенные штаты, мировые финансовые институты могут переварить несколько стран, даже двадцать, но небольших, чтобы создать определенное геополитическое пространство с общими правилами игры. Такую помощь Советскому Союзу – Горбачев бегал за этой помощью – не давали, Гайдару обещали, но тоже не дали. Такие реформы, шоковую терапию, провести успешно без помощи извне нельзя.
Николай Сванидзе: Спасибо. Ваша позиция, Олег Павлович.
Олег Мороз: Очень простой ответ: потому что изначально прибалтийские страны – это европейские страны, которые оккупировали и заставили жить по каким-то тоталитарным правилам. А почему ничего не получилось в Средней Азии? Потому что это феодальная страна. Их зачем-то присоединили и Александр III тоже пытался сделать что-то такое типа Европы. А мы – промежуточная Евразия, вот мы и болтаемся, как дерьмо в проруби.
Николай Сванидзе: Я предложу третий вариант, хотя и оба прозвучавшие, несомненно, имеют право на существование. И внешняя помощь – большой фактор, и ментальность. Я добавлю еще третье, что я думаю, если говорить именно о прибалтах, да и к румынам это тоже относится. Ко всем на свете – и к населению, и к народам бывших советских стран, и к народам бывшего соцлагеря так называемого. Это совершенно другое отношение к истории, совершенно другое отношение к Западу, совершенно другое отношение к Москве. Для граждан Советского Союза, вернее России, отношение к нашей истории – это отношение к удавшейся империи, когда нас уважали, когда нас боялись и когда мы были центром этой империи. И для многих наших сограждан это приятно вспомнить. Для всех остальных это была чужая империя. Это была империя, в которой они были не субъектами, а объектами, империя была над ними, по отношению к ним, они не были в ней хозяевами, они были младшими братьями в лучшем случае. И поэтому когда появилась возможность уйти из нее, они ушли так, что только пятки засверкали. Для них патриотично то, что связано с отсутствием Москвы в их жизни. Поэтому для них патриотичен Запад. Поэтому западные настроения, западные отношения, западная система для них соответствует их патриотическим чувствам. Так же как для большей части наших сограждан соответствует патриотическим чувствам отношение антизападное. Это моя позиция, которую я не навязываю.
ТОЧКА НЕСОГЛАСИЯ
Николай Сванидзе: Прошу вас, господа, у каждого из вас пять минут на ваши финальные тезисы. Начинал Олег Павлович, поэтому теперь начинаете вы.
Александр Шубин: Собственно, что для начала хотелось сказать о Перестройке, я сказал, поэтому завершу я, наверное, вот чем. Всякий разговор о Перестройке настолько бесконечен, океаничен, что это всегда начало разговора – я приглашаю тех, кому моя позиция была интересна, к его продолжению. На мой взгляд, эти штампы марксистские, что был социализм, коммунизм, с одной стороны, и капитализм – с другой, и это два мира, между которыми нет ничего общего – это очень натянутая концепция. Эти индустриальные общества в действительности очень во многом похожи, переход, который состоялся, был не столь грандиозен и, может быть, не в том направлении, в котором нам бы всем хотелось. Но я всегда, когда говорю о Перестройке, заканчиваю тем, что Перестройка была ранней революцией. То есть несовершенной. Такие задачи решались в мире вообще впервые. Задача перехода от зрелого городского индустриального общества к какой-то следующей фазе – это вообще terra incognita и в этом ценность опыта Перестройки. Если мы хотим когда-нибудь эту стену все-таки преодолеть, мы должны изучить проект Перестройки, он не так глуп. Мы должны четко понять, почему он провалился, потому что дьявол крылся, на мой взгляд, в деталях и некоторые аргументы я приводил. Только решив задачи, которые оказались не по зубам нашей стране в период Перестройки, мы сможем двигаться вперед, а не назад.
Олег Мороз: Все это слишком запутано, как любят наши историки путать зрелое городское общество. Ну вы хоть делайте различие между зрелым городским обществом в рамках социалистического миропорядка и капиталистического. Почему вы забываете главное различие между социализмом и капитализмом? Марксисты провозгласили, слава богу, в 1848 году суть их коммунистического учения – отрицание частной собственности. Люди гениальные, понимаете, гении всех времен и народов, не понимали простой вещи: что без частной собственности невозможна никакая экономика. Вот социализм был без частной собственности, стал с частной собственностью после эпохи Горбачева-Ельцина. Вот и все – можно не употреблять термин социализм и капитализм. Была не рыночная экономика, стала рыночная экономика. Плохая, хорошая – эпитеты совершенно не имеют значения. От рыночной экономики уже никто не уйдет, потому что это полная катастрофа. О главной вещи почему-то мой коллега забывает сказать. «Индустриальное государство, индустриальное соотношение, соотношение индустриального и крестьянского» – ну ничего не поймешь из этого! Почему нельзя сказать просто и ясно, понимаете? Стержень-то не ухватывается. Городское общество при капитализме и при социализме и на Западе – это разные вещи, ну что же тут путать. Поэтому я повторяю то, что я с самого начала сказал. Великая, я ее называю – антиоктябрьская, антисоциалистическая революция, то есть это зеркальная революция по отношению к тому, что делалось после 1917 года. Два великих человека – Горбачев и Ельцин. Мне могут сказать, ну Горбачев, ну что такое, а Ельцин – пьяница и так далее. Понимаете, по своим качествам Горбачев, конечно, не годится в великие люди, но по своим делам он великий человек. Ельцин тоже, еще больше, наверное, не годится по своим качествам, но по своим делам это два великих человека. После революции часто начинаются реставрации и так далее. Вот мы сейчас переживаем с 1999-2000 года эти самые замечательные времена. Но мы должны гордиться тем, что Россия не такая уж безнадежная страна. Были у нас 15 лет свободы, вдохновения, дышалось свободно, шли мы в правильном направлении. И в учебниках истории – не в учебнике Филиппова, не в единых учебниках, а в честных учебниках это останется: 15 лет свободы, 15 лет революции. Вот все, что я могу сказать.
Николай Сванидзе: Спасибо. Ну, что касается великих людей по делам и по своим данным, я соглашусь. Есть очень много великих людей, которых мы вообще не знаем, потому что они работают инженерами на заводе. Просто история так сложилась – и их история личная, и история нашей страны, что у них не оказалось возможности реализовать себя. Удача улыбается тому деятелю, который оказывается в нужное время в нужном месте, а иначе никто не знает, насколько он великий. Мы завершаем нашу встречу. Мне лично было интересно, потому что два компетентных и убежденных человека говорили вполне вменяемые, на мой взгляд, вещи. Никто не говорил, что Горбачев и Ельцин были агентами Госдепа США, я этого не услышал, хотя приходилось слышать это в разных аудиториях от разных великих людей, и малых, и разных. Я рад, что мои уши были спасены сегодня от утверждений подобного рода. Критика Перестройки звучала с двух разных сторон, притом, что оба наших сегодняшних героя относятся к Перестройке пристрастно в хорошем смысле и, как мне кажется, даже тепло. У меня к ней тоже такое отношение и, наверное, у очень многих людей, которые жили в то время, несмотря на все перемены, которые она принесла, а перемены, как правило, бывают некомфортны. Спасибо, друзья.