Николай Сванидзе, Владислав Назаров, Дмитрий Володихин. Опричнина: террор или реформа?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
26 мая в Центре документального кино состоялась новая публичная беседа в рамках совместного проекта Фонда Егора Гайдара и Вольного исторического общества «Исторический момент». Старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Владислав Назаров и профессор Исторического факультета МГУ Дмитрий Володихин обсудили такое историческое явление, как Опричнина. Ведущим беседы выступил историк и телеведущий Николай Сванидзе.
Одним из самых острых вопросов в дискуссии стала проблема, как же нам оценивать Опричнину. По мнению Дмитрия Володихина, изначально создание Опричнины было продиктовано в чистом виде реформаторскими устремлениями Ивана Грозного, который хотел попробовать создать на ее основе профессиональное войско, способное противостоять врагу. Однако в дальнейшем, после того, как никаких боевых успехов Опричнина не продемонстрировала, стало понятно, что это неэффективное решение. Владислав Назаров, напротив, оценил Опричнину как контрреформу, откат к прежним формам политических представлений и верований. Именно этим объясняется и не приемлемый для православного государства террор, и предельная концентрация власти в руках самодержца, сильно повлиявшая на дальнейшую политическую историю России.
Проблема развернувшегося во времена Опричнины террора стал отдельным вопросом в дискуссии. При всей разности позиций относительно сути Опричнины как явления оба историка сошлись в том, что даже если воспринимать ее как реформу, никакого объяснения масштабов террора найти невозможно. При этом они отметили, что по большому счету мы никогда не сможем узнать, были ли какие-то реальные основания для таких расправ, например, воровство или злоупотребления аристократии, поскольку до нас дошло очень мало источников. И даже среди этого малого количества свидетельств каждое требует отдельного подхода - при едином стремлении рассказать о небывалой жестокости Ивана Грозного их качество и достоверность очень разнятся.
Участники:
- Владислав Назаров – историк, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН;
- Дмитрий Володихин – доктор исторических наук, профессор Исторического факультета МГУ, писатель.
Постоянный ведущий дискуссий – историк и журналист
Николай Сванидзе.
Николай Сванидзе: Уважаемые друзья, я имею честь и удовольствие от имени Фонда Егора Тимуровича Гайдара, Вольного исторического общества, Центра документального кино и от себя лично, Николая Сванидзе, представить вам очередную тему проекта «Исторический момент». Тема называется «Опричнина: террор или реформа». И у нас сегодня двое дискутантов, прошу любить и жаловать – это Владислав Дмитриевич Назаров, старший научный сотрудник Института всеобщей истории, и Дмитрий Михайлович Володихин, доктор наук, профессор истфака МГУ.
Лично мне, наверное, наиболее интересны ответы на следующие вопросы – и буду благодарен нашим участникам разговора, если они попробуют каждый по-своему, в соответствии со своей концепцией и позицией дать ответ на эти вопросы. Во-первых, то, как формулируется название самого диспута: это террор или реформа? Или, может быть, это реформа посредством террора? Возможна теоретически и такая позиция. Во-вторых, царь Иван Грозный – садист, террорист, маньяк или борец за объединение Руси, борец с боярской вольницей? Я беру, как вы понимаете, крайние позиции, заведомо обостряя их. И, наконец, в-третьих: чего он, собственно, собирался добиться и каковы объективные последствия Опричнины?
Собственно, наверное, так. А дальше я предоставляю слово нашим участникам и прошу по пять минут сформулировать свои тезисы по этой теме. Кто из вас начнет? Владислав Дмитриевич, прошу вас.
ТЕЗИСЫ
Владислав Назаров: Ну, меня не удовлетворяет позиция, которая была озвучена что в пресс-релизе нашего обсуждения, что сейчас у вас, Николай Карлович. Это и не реформа, и не террор в чистом виде. С точки зрения непосредственных целей, Опричнина – это возврат к архаичным структурам государственного управления где-то так рубежа XIV-XV веков в условиях уже сложившегося единого и к тому же по целому ряду признаков централизованного государства. С точки зрения осуществления методов своевластия, это, бесспорно, та форма террористического деспотизма, который приобрела самодержавная монархия в годы особого двора Ивана IV.
Так что, с моей точки зрения, Опричнина – это некое весьма своеобразное явление российской политической и социальной действительности, которое не имела своей целью ни укрепить централизацию государства, ни бороться с непонятно откуда взявшимися сепаратистами (или как их можно называть). С точки зрения следствий, Опричнина – это, бесспорно, глубоко отрицательное явление в жизни страны. Хотя, надо сказать, что и тут совсем не по воле и не по желанию Ивана Грозного не обошлось без никак не предусмотренных результатов.
Одной из целей Опричнины было четкое разделение страны на опричную территорию с ее структурами управления и на земщину. Ведь до того было возрастание роли выборных представительных органов на локальном уровне, возрастание роли того же боярства, с которым Иван Грозный боролся в годы Опричнины, поскольку все текущее управление было целиком и полностью отдано Земской и Боярской думе и земским же приказам. Это потом привело к явлениям начала XVII века в годы Смуты и первой гражданской войны в истории России, а после вылилось в Советы всей земли и разнообразные представительные органы от локального до общероссийского. Это вот одно из непредусмотренных следствий.
А с точки зрения конкретных последствий – это был экономический упадок, проигрыш Ливонской войны – главное в жизни Ивана Грозного, по крайней мере, он так считал, это было начало системного кризиса в стране и в обществе, который в итоге и привел к Смуте.
На счет самого Ивана Грозного – он имел в годы Опричнины тройную ипостась, как господь бог. Во-первых, он сохранил за собой все функции государя всея Руси, всего государства. Во-вторых, он был беспрекословный правитель в своем опричном уделе. Что такое опричный удел? Это часть уделов великокняжеских жен и великокняжеских вдов вот в тот период, о котором я сказал, – XIV-XV века. И в-третьих, он выступал как правитель, который решает все спорные вопросы между земщиной и опричными людьми. Поэтому с этой точки зрения, бесспорно, это – человек, возглавивший самодержавную деспотию, которая приобрела в годы Опричнины террористический характер.
Николай Сванидзе: Спасибо. Дмитрий Михайлович.
Дмитрий Володихин: Я как раз сторонник того, что введение Опричнины носило признаки реформы. Московское государство со времени его создания при Иване III учитывало в политическом строе две силы – собственно, центральную власть и аристократию. И в Московском государстве власть фактически была разделена между этими двумя силами, причем компетенции обеих сторон то увеличивались, то уменьшались в зависимости от текущего момента. На момент детства и юности Ивана IV власть аристократии значительно увеличилась, то есть она взяла целый ряд компетенций, которые центральная власть прежде сохраняла за собой. Фактически к концу 40-х – 50-м годам относится период, когда центральная власть и аристократия находились в состоянии компромисса, притом центральная власть хотела бы взять себе больше компетенций из тех, что были утеряны, аристократия хотела бы побольше их сохранить.
До критического момента в Ливонской войне – тут я согласен с Владиславом Дмитриевичем, действительно Опричнина и Ливонская война очень крепко связаны – этот компромисс худо-бедно поддерживался. В 1564 году русская армия потерпела поражение на Уле. В этом же году на сторону литовцев перешел один из крупных полководцев – князь Курбский. Конечно, переходы были и до этого. В 1562 году, например, перешел окольничий Хлызнев-Колычев. Но это был весьма крупный факт: фигуры такого рода переходят довольно редко. И, наконец, осенью 1564 года с трудом остановили вторжение крымцев на Рязанщину. Собственно, Рязанщину отстаивал Басманов-Плещеев – один из будущих творцов Опричнины. В результате военных неудач и проблем в военном, прежде всего, управлении было произведено что-то вроде реформы, а именно: из Московского государства был выкроен удел, на котором установилось прямое управление государя. Здесь он мог назначать на гражданские и военные должности тех, кого хотел. Для их обеспечения была конфискована значительная часть земли у бывших владельцев. И впоследствии это учреждение разрасталось и в земельном смысле, и в административном.
Изначально Опричнина не имела террористических прерогатив. Она не должна была стать чем-то вроде НКВД в XVI веке, и на протяжении первых трех лет существования Опричнины никаких массовых казней не было. Но, прежде всего, из-за земельной политики, из-за земельных конфискаций Опричнина стимулировала очень серьезное социальное напряжение. И впоследствии на рубеже 1567-1568 годов это напряжение породило кризис и террор. Опричный террор продолжался до 1571 года. Осенью 1572 года, приблизительно в сентябре, Опричнина была отменена.
Итоги Опричнины. Понимаете, главной задачей было все-таки строительство мобильной, хорошо управляемой от лица центральной власти армии, решение военных задач, прежде всего, на Ливонском театре военных действий. Эта задача решена не была. Опричная армия принесла только один самостоятельный успех – это разгром татар под Зарайском. В остальное время она либо действовала совместно с земскими войсками, либо терпела поражения. То есть вот эта часть реформы выполнена не была, она закончилась неудачно. Второй момент. Что касается террористических методов подавления того сопротивления, которое было в отношении Опричнины. Его одобрить никак нельзя, и в условиях войны оно принесло вред. Это безусловно.
Ну и что касается того, какие были последствия Опричнины. К моменту смерти Ивана IV – это 12 лет после отмены Опричнины в 1572 году – от нее остался очень незначительный след в виде особого двора и некоторого количества свежих людей в армейском управлении. К 1586 году не осталось ничего – ну, разве что двое-трое крупных воевод, которые возвысились во время Опричнины. Иными словами, Опричнина как реформа имела под собой смысл, имела социальную базу. По методам проведения она была слишком поспешной и кровавой, по результатам – цели не были достигнуты, по длительности – через полтора десятилетия после отмены Опричнины от нее не осталось никаких последствий. У меня все.
ДИСКУССИЯ
Николай Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, задавайте вопросы друг другу, уважаемые гости, в любой последовательности.
Дмитрий Володихин: Хорошо. Владислав Дмитриевич, я хотел бы, чтобы это был не столько спор, сколько прояснение позиций, своего рода обмен мнениями. Наверное, это было бы более продуктивно. Поэтому я хотел бы, чтобы вы, Владислав Дмитриевич, объяснили свои слова относительно перехода к архаической форме организации страны, так сказать, перехода от XVI века к XIV по методам организации управления.
Владислав Назаров: Значит, до 1565 года в источниках Опричнина встречается всего несколько раз, и это всегда одна и та же ситуация. Речь идет о владениях жен или вдов великих князей Московских и Владимирских, и не целиком о всем комплексе их владений, а только о той части, которая по тем или иным правовым основаниям они вольны распоряжаться. То есть никакой правовой традиции над этой частью их владений в данный момент нет.
Николай Сванидзе: Речь идет о происхождении понятия Опричнины, если я правильно понимаю.
Владислав Назаров: Отчасти, а отчасти – что получилось в том числе и в самой Опричнине. Такая вдова или жена вольны были отдать село или волость в монастырь, подарить, кому хочется, продать и так далее. Что такое с этой точки зрения Опричнина? При введение Опричнины Иван Васильевич получил полные права в отношении той опричной территории, которая рассматривалась им, и это было в Указе об Опричнине. Затем его изложение встречается в летописях и повторено летом 1566 года, когда церковный собор с трудом избирал нового митрополита. В опричное дело Ивана Грозного не вступается никто. Он волен поступать так, как хочет. И второй, решающий тезис, который был, опять-таки, введен уже при оформлении Опричнины в начале 1565 года, – это лишение церкви, церковного собора права печалования. Соответственно, тем самым отменялось право суда.
Николай Сванидзе: Объясните. Печалование – значит заступничество?
Владислав Назаров: Печалование – это заступничество. Вот сейчас закрывается фонд «Династия». Если какие-то знаковые люди пойдут и попечаловаются у тех лиц или обратят внимание на то, что вроде бы нехорошо это и неправильно и не ко времени это делать, будет примерно то же самое. Заступничество со стороны церкви за осужденных или попавших в опалу – это вековая правовая традиция. С этой точки зрения, опять-таки, уход от этой традиции ставил Ивана Грозного в этом плане абсолютно в немыслимую для правовых традиций конца XV и первой половины XVI века ситуацию. Еще что такое Опричнина? Это удвоение, но не в полном объеме, всех инструментов управления, институтов управления, которые уже сложились в российском государстве.
Николай Сванидзе: Что вы имеете в виду?
Владислав Назаров: Ну, скажем, перечень приказов, которые были в Опричнине, заметно меньше, чем перечень земских приказов.
Николай Сванидзе: Уточним. Приказы – это, переводя на современный язык, скажем так, министерства.
Владислав Назаров: Это министерства. Центральные ведомства по управлению в соответствии с какой-то функцией, какой-то территорией или какой-то особой сословной группой – в частности, скажем, Военный стрелецкий приказ.
И последнее в этой же связи, что, на мой взгляд, важно – Опричнина подразумевала с первых шагов массовый передел земельной собственности. Тем, кто оставался в Опричнине, сохраняли и поместья, и, самое главное, вотчины. И вотчины сохранялись за тем, кто попал в Опричнину, в земских уездах. А земские – не важно, аристократы или служилые дети боярские – переселялись из опричных уездов в земские, и, помимо прочего, теряли при этом свои вотчины, находившиеся в опричных уездах, чаще всего не получая компенсации. В качестве аналогии можно привести те случаи XV века, которые были связаны с присоединением разных княжеств под власть великого князя московского и массовыми земельными пертурбациями в ходе этих присоединений.
Николай Сванидзе: Пожалуйста, ваш ответный или встречный вопрос.
Владислав Назаров: Мой вопрос таков. Дмитрий Михайлович, вот вы говорите о том, что в детские годы Ивана IV власти делили компетенцию с аристократией. В этой связи два вопроса. Конкретно какие компетенции подлежали разделу? Не фактической реализации, а именно разделу. И второй вопрос. Вы полагаете, что аристократия – это только титулованная знатная фамилия? И была ли она едина и монолитна хотя бы по отношению к самой персоне монарха?
Дмитрий Володихин: Я начну со второго вопроса, потому что в нем-то, на мой взгляд, и содержится суть того, что пришлось сделать, учреждая Опричнину. Я, наверное, буду опираться на работу Павлова, замечательного санкт-петербургского медиевиста, который определил, что такое аристократия и круг аристократических родов, правда, в несколько более позднее время – на конец XVI века. Это приблизительно 60-100 родов, может быть, 60-80 в более строгом смысле этого слова, которые могли претендовать на занятие ключевых постов в государстве, на присутствие в Боярской думе, на крупнейшие воеводские посты, на то, чтобы возглавлять крупнейшие приказы и чтобы получать ключевые посты в армии.
Так вот, конечно же, эта аристократия не была единая. Она состояла из нескольких элементов. Один из этих элементов – это княжата, то есть потомки бывших удельных князей Ярославских, Суздальских, Ростовских, Стародубских и так далее, оказавшихся на службе у московских государей. Второй элемент – это старомосковское боярство, не титулованное, никогда не носившее княжеского титула. В основном это были из поколения в поколение с XIII-XIV века привилегированные слуги московских князей. Это опять же несколько десятков родов. К ним присоединилось небольшое количество провинциального боярства – в качестве примера: Борисовы-Бороздины, боярство Тверское. Наконец, сюда входит некоторое количество иностранной знати, которая приняла крещение, вошла в состав аристократии и занимала посты в Боярской думе и в армии наравне, собственно, с русской знатью. В качестве примера – северо-кавказский род Черкасских.
Что касается Опричнины, то социальная база Опричнины простиралась, прежде всего, на несколько старомосковских боярских родов. Я полагаю, что в 30-40-х годах старомосковское боярство было в очень значительной степени ограничено в получении воеводских должностей в армии. То есть для старомосковского боярства шанс сделать военную карьеру был в очень значительной степени урезан. Оно имело поводы для конфликта с высшей титулованной знатью. И в качестве таких ключевых родов я бы назвал Плещеевых, Плещеевых-Очиных, Плещеевых-Басмановых, Колычевых-Умных, пониже немножечко Волынских, наверное, Чеботовых. Они поддерживали Опричнину, и Плещеевы в частности были ее столпами.
Что касается родовитого дворянства, то есть слоя, стоящего несколько ниже аристократии, но имеющего в некоторых случаях возможность шагнуть в нее, допустим, после удачного брака или по особой милости государя, а также второстепенной княжеской аристократии. Допустим, Шуйские, Голицыны, Мстиславские, Бельские – первостепенные княжеские рода. Пониже находятся, допустим, Охлебинины, Хворостинины. Для них карьера тоже была затруднена. Поэтому и они в какой-то момент поддержали Опричнину.
Аристократия не была однородной. Часть ее выступала в поддержку Опричнины, и Опричнина на первом этапе не включала только один социальный элемент – высокородные княжеские семейства. На протяжении первых нескольких лет ее существования она действительно их не включала.
Что касается ответа на второй вопрос. С моей точки зрения в 30-х, 40-х, 50-х годах произошло расширение влияния аристократии на все сферы правительственной активности, где традиционно решающей силой при Иване III и Василии III был государь – и на дипломатическую деятельность, и на работу Боярской думы, и, прежде всего, на деятельность военную. Отсюда в какой-то степени перехват правления виднейшими родами титулованной знати. Наверное, это главное.
Николай Сванидзе: Я бы вам порекомендовал спросить друг у друга, уважаемые коллеги, о чем, собственно, ваши позиции различаются? Я пока этого для себя не уяснил.
Дмитрий Володихин: У меня краткий вопрос. Не думаете ли вы, Владислав Дмитриевич, что в 1566 году после того, как митрополита Афанасия сменил митрополит Филипп, возможность печалования была на какое-то время возвращена, и только впоследствии, примерно с 68 года, она была вновь утрачена де-факто?
Владислав Назаров: Я, конечно, так думаю и ни один раз не просто думал, но и писал об этом. Это одна из заслуг Филиппа Колычева, когда он сумел добиться восстановления права печалования. И то, что после выступления группы Земского собора с пожеланием отменить Опричнину казнили только трех человек, а остальные попали во временную опалу, это как раз один из результатов действия именно Филиппа Колычева.
Дмитрий Володихин: С этим готов согласиться.
Владислав Назаров: Единственный человек из верхов российской православной церкви в это время, который сумел в какой-то мере сохранить моральный авторитет церкви.
Николай Сванидзе: И ваш вопрос еще последует?
Владислав Назаров: Да, последний вопрос. Вот вы, Дмитрий Михайлович, утверждаете, что Опричнина была организована для создания боеспособного войска, прежде всего, для развития успехов в Ливонской войне. Назовите мне хотя бы парочку примеров, где опричники, сформированные как опричное войско, не просто успешно, а самостоятельно воевали на театре военных действий в Ливонии?
Дмитрий Володихин: А я, собственно, в своем предварительном выступлении уже ответил на ваш вопрос, Владислав Дмитриевич. Ни одного успеха на Ливонском театре военных действий. То есть это было разочарование.
Владислав Назаров: А самостоятельные военные действия опричной армии в Ливонии имели место быть?
Дмитрий Володихин: Были самостоятельные действия корпусов рядом с земскими армиями. Ну, при взятии Изборска, допустим, при действиях в Северной Эстонии. И в обоих случаях успеха действия этих корпусов не принесли. Это важный момент. Что касается действий на юге, то там один успех был, я уже назвал его – это Зарайск. Что касается 1571 года, то это поражение, которое понесла в обороне Москвы опричная армия вместе с земской. И моя точка зрения: к 1572 году, собственно, опричная армия уже не существовала. После поражения 1571 года, собственно, опричная военная машина была расформирована. В дальнейшем она не выходила на поле боя. 1572 год – это не действия отдельно опричной, отдельно земской армий, это уже действия единой армии, в которую входили бывшие земские и опричные воеводы.
Николай Сванидзе: Спасибо. Теперь я вам буду задавать вопросы. Владислав Дмитриевич, вот скажите, летописец, насколько я помню, пишет о начале правления Ивана IV и о боярах следующее. Насколько он откровенен, мы понимаем: летописцы тоже не абсолютно объективные свидетели, мягко говоря. Но, тем не менее, написано было так: «И нача в них быти самолюбие и неправда, и желание хищения чужого имения».
Владислав Назаров: Какой год?
Николай Сванидзе: Я думаю, что это 30-е годы.
Владислав Назаров: То есть после 38-ого, после смерти Елены Глинской.
Николай Сванидзе: Да, 30-е годы, значит, при мальчике еще. К чему я вам этот вопрос задаю? Может, действительно нужно было порядок навести? Воровали бояре-то, коррупция была страшная. Помните, как потом Иван Грозный про Ивана Шуйского, по-моему, писал, что у него ж шуба-то была на куницах одна, да и то ветхая, а откуда же у него были золотые сосуды-то? Наверное, из казны украл. Смысл был такой. Воровали, значит, нужно было порядок навести. Ну так флаг в руки.
Владислав Назаров: Вопрос понятен. Значит, в ответе на этот вопрос есть три, что ли, уровня ответа. Первый уровень – это история создания данной летописи. Это летописец сначала царства. В первой редакции 1553 года были, естественно, погодные записи – начиная с 1533 года, не с рождения Грозного, а со смерти Василия III. Эти погодные записи затем редактировались.
Николай Сванидзе: Василий III умел в 1533 году.
Владислав Назаров: Василий III умер в декабре 1533 года, когда Ивану Грозному было три с небольшим года. Так вот, эти погодные записи редактировались, и внесение вот той формулы, о которой вы сейчас сказали, было, естественно, одним из результатов редакторской работы. И здесь важен даже не 1553 год, а то, что это произошло после февральского собора примирения 1549 года. И вот тогда наступила консолидация всего так называемого политического класса в российском государстве. Она включала в себя в качестве очень важного компонента несколько вещей, относящихся к внутренней политике, в том числе и суды, в которые обиженные люди должны были подавать на бояр, а бояре, естественно, были в качестве наместников или в качестве судей высшего уровня, обвиняемыми в тех или иных злоупотреблениях. Про коррупцию говорить нечего, потому что общество было как бы попроще, офшоров не было.
Николай Сванидзе: Да и сейчас не сложное.
Владислав Назаров: Соответственно, дело сводилось к прямому насилию, к отъему и так далее. Вот рейдерские захваты, особенно земельные, это конечно. Поэтому в этой фразе нет ничего удивительного, в ней, опять-таки, нет какого-то обвинения аристократов как таковых вообще.
Николай Сванидзе: Но извините, перебиваю, Владислав Дмитриевич, бог с ней, с фразой, бог с ним, с летописцем. Вы мне скажите, воровали бояре?
Владислав Назаров: Не воровали.
Николай Сванидзе: Так.
Владислав Назаров: Не воровали. Злоупотребляли властью.
Николай Сванидзе: Большая разница.
Владислав Назаров: Большая. Форма осуществления – большая разница, Николай Карлович, поверьте мне. Ну вот давайте приведу конкретный пример.
Николай Сванидзе: А когда в казну руки запускают – это воруют или злоупотребляют?
Владислав Назаров: Нет, и золото у Ивана Шуйского, скорее всего, было подарено ему Василием III – золотой сосуд в качестве какой-либо награды. Не надо было для этого Ивану Шуйскому лезть в царскую казну. Хватало. А вот земли, чего-либо, связанного с населением и увеличением своей свиты, своих боевых холопов, это, пожалуйста.
Пример, который хочу привести, очень простой. В Новоспасском монастыре в подцерковье есть могильная плита молодого князя Трубецкого. Он приходится известному герою Опричнины – не помню, могу ошибиться – троюродным братом или племянником. Проломлена голова у него оказалась. В 1549 году после того, как 1546 году был казнен боярин князь Иван Иванович Кубенский, дворецкий большого дворца, выяснилось, что его вотчину отдали по душе вот этого юного княжича Трубецкого в Новоспасский монастырь, потому что он там был похоронен. Вот это акт посмертной реабилитации, потому что заупокойное поминание душ, ушедших в мир иной, было очень важной составляющей морального климата тогдашнего общества. А в 1550 году уже по душе Ивана Ивановича Кубенского царь отдает, согласно его духовной грамоте, бывшее его владение, которые им же, царем, были конфискованы в 1546 году и розданы в поместья.
Вот эта своеобразная заупокойная поминальная реабилитация, включающая массовые рассмотрения дел о насилиях и злоупотреблениях в годы так называемого боярского правления, была одной из важных сторон консолидации всего политического класса и государства в целом, начиная с 1549 года. Второй пункт этой консолидации – это экспансионистская внешняя политика и ее успехи. Завоевание Казани, присоединение и завоевание Астраханского ханства – этот главные ее вехи.
Николай Сванидзе: Ну так это же вехи.
Владислав Назаров: И что?
Николай Сванидзе: Позитив. Расширил государство российское.
Владислав Назаров: Николай Карлович, это смотря с какой точки зрения смотреть.
Николай Сванидзе: С объективной.
Владислав Назаров: Объективная – это что?
Николай Сванидзе: Расширение территории государства российского или нет?
Владислав Назаров: С точки зрения интересов правящих сословий российского государства на тот момент, это, безусловно, позитив, потому что это сплотило все слои – от боярского и аристократического до нетитулованного и простых рядовых детей боярских. Когда взяли Казань, то все, что там было награблено, было роздано царем всему войску, включая людей, которые потом продавали на холопьем рынке. Себе царь, кроме взятого в плен царя Казанского, не оставил ничего.
Николай Сванидзе: Бессребреник?
Владислав Назаров: Ну, в известном роде он не замечен в том, чтобы как-то уж слишком об этом пекся. Ему хватало. Поэтому даже если бояре и запускали слегка руки в царскую казну где-то в начале 40-х годов, то намного это казна не убыла. Поверьте мне, было кому ее стеречь и хранить. Там дьяки были весьма эффективные.
Николай Сванидзе: Спасибо. Дьяки – это чиновники на самом деле, так мы переведем на современный язык?
Владислав Назаров: Да, высокого уровня.
Николай Сванидзе: До министерского в том числе. Дмитрий Михайлович, вам вопрос. Дискуссия носит, я бы сказал, несколько академический характер.
Дмитрий Володихин: Простите, а мог бы я добавить пару слов?
Николай Сванидзе: Ну если только совсем пару, потому что у меня к вам другой вопрос.
Дмитрий Володихин: Воровали или не воровали бояре – ну вот представьте себе мозаику, из которой вынули 95 кусочков из 100. Что получается? Ошметки. Вот у нас история России XVI века документирована этими ошметками. Есть нарративные источники, официальная летопись «Послание Ивана IV», которые говорят, что запускали руки в казну. Мы можем поставить под сомнение эти источники, есть к тому резон, но у нас нет источников, которые говорили бы, что нет, не воровали. Поэтому четкий ответ вам не даст ни один величайший специалист по XVI веку. Сколько воровали и воровали ли вообще, мы не знаем. Подозреваем, что воровали. Вот примерно так. Вот такой ответ, наверное, наиболее корректный.
Владислав Назаров: Тогда я скажу все-таки одну-две фразы. В чем главным образом, скажем, было челобитье псковичей в адрес псковских наместников? Аналогичные были и из других мест. Их обвиняли в подкидывании трупов и судебных процессах после того, как якобы обнаружилось вот это убитое тело. Были очень большие штрафы. Судебные издержки – это цветочки. А вот то, что выставлялось затем в основном на ту или иную тягловую общину города или сельской местности, это было весьма и весьма чувствительно. Ну и еще раз повторю, насилия, связанные с поземельными отношениями, с правами на боевых холопов, то есть на министериалов – это их представители аристократии – были достаточно обычным делом.
Дмитрий Володихин: Я с вами согласен, в общем-то.
Николай Сванидзе: Ваш спор носит, на мой взгляд, несколько академический характер, а правление и время были такими не совсем академическими, я бы сказал. Вот смотрите, давайте все-таки перейдем к террору, потому что вся эта терминология высокого класса медиевистов может немножко увести аудиторию по ложному следу. Так вот все спокойно как-то складывалось. Кто-то воровал, кто-то наказывал. Не очень и воровали, не очень и наказывали. А про кровищу давайте поговорим. Значит, ее было много. Вы говорите, не было террора в первые годы. Да сразу после объявления фактически Опричнины… Речь шла о покорении Казани, кто главный воевода, покоривший Казань? Князь Горбатый. Когда его убили? Как его убили? Помним?
Дмитрий Володихин: Покорение Казани, 1552 год. Горбатый действительно был в команде воевод, которые покоряли Казанский край. Главный он там или не главный – вопрос сложный. Можно назвать также Воротынского Михаила Ивановича, можно назвать и Микулинского Семена Ивановича, князя, и ряд других – Мстиславского Ивана, который формально возглавлял эту армию. Из них часть впоследствии подверглась террору, в том числе и князь Горбатый, и Воротынский – правда, Воротынский уже после, так сказать, отмены Опричнины. Все это так. Но, понимаете, история со взятием Казани и история с началом Опричнины…
Николай Сванидзе: Извините, я сейчас не хочу, чтобы вы уходили в сторону. Горбатого я упомянул через запятую. Вы правильно назвали Воротынского, но это же не все.
Дмитрий Володихин: Да.
Николай Сванидзе: Хорошо. А Новгород?
Дмитрий Володихин: Так давайте я об этом и поговорю.
Николай Сванидзе: Секундочку. Я просто изложу, потому что вы будете отвечать, а в нашей аудитории не все знают, что было. Значит, когда был поход на Новгород, то, как известно, Волхов поплыл кровью. Там было уничтожено дикое количество людей. Если почитать, там были женщины, дети, детей привязывали к женщинам, рубили, пускали в реку. По полной программе. Мало того, когда русская армия Ивана Грозного шла к Новгороду, она крушила все на своем пути. То есть это был путь, усеянный трупами для того, чтобы никто, по всей видимости, не пришел в Новгород и не предупредил. Я обращаю внимание: шли по своей территории, не по чужой, через русские города. Шли и убивали массово людей на пути к Новгороду, а потом разорили Новгород. Это первое. Второй вопрос. Вы говорили о том, что плохо себя проявили в Ливонскую войну. А с Девлет-Гиреем как себя проявили? Хорошо?
Дмитрий Володихин: Понимаете, давайте действительно обострим дискуссию. Я придерживаюсь государственнических, консервативных православных воззрений. Подтверждаю, чтобы здесь не было никаких полутонов и разноречий. Все так. Но я считаю, что необходимо говорить об истории то, что было на самом деле. Был террор? Да, был. Была вся эта кровь? Да, была. Существует синодик опальных, по нему еще Руслан Григорьевич Скрынников открыл приблизительное количество строго документированных жертв Опричнины. Если отбросить годы, которые были до нее и после, то это порядка четырех с лишним тысяч человек.
Николай Сванидзе: Два вопроса сразу. Во-первых, много это, на ваш взгляд, или мало? И, во-вторых, все ли простые люди упомянуты в синодике?
Дмитрий Володихин: Что касается других документов и летописей, там получается расширение, но незначительное. Поэтому без документов я вам ничего не скажу, насколько больше было количество жертв, которые не попали в синодик, и не попали в летописи, и не попали в документы, которые говорят там, допустим, о том, что террор распространялся и на сельские местности на севере России. И ни вы не скажете, ни я не скажу. Мы имеем эту цифру. Эта цифра просто колоссальна. По политической культуре Руси она невероятно велика. Это не XX ввек, это XVI-й, это совсем другой взгляд на такие вещи.
Так вот что касается террора. Я сказал, что первые три года массового террора не было, и здесь я подтверждаю все это. С 1565 до примерно конца 1567 года зафиксировано приблизительно около десятка казней. То есть это количество казней, которые государство в борьбе с опальными, изменниками и преступниками производит в обычное время, безо всякой Опричнины. Вот в 30-е годы Еленой Глинской было казнено несколько десятков новгородцев – это был шок, нечто невероятное. Там во многих летописях эта ситуация отразилась. О ней помнили как о чем-то фантастическом для московской политической культуры. С зимы 1567-1568 года на протяжении нескольких месяцев проводится первая волна террора, около 400 человек строго документированных жертв. Вот это как темное фэнтези для московской политической культуры. Ну а Новгород и вообще северный карательный поход – Торжок, Новгород, Псков и так далее – это уже счет на тысячи идет.
Так вот относительно того, можно ли это, хорошо ли это. Я считаю, что существует все-таки христианское мировидение, оно на XVI век преобладающее, на данный момент чрезвычайно важное, лично для меня решающее вообще все. И в него ну никак не вписывается массовый государственный террор. То есть обелять его я здесь не буду, это было бы и глупо, и преступно, какие бы задачи государством ни ставились. Другое дело, что изначально Опричнина не была заточена под террор, она решала другие задачи. Решать задачи террористические в массовом порядке она стала с конца 1567 года, и ее характер, соответственно, изменяется.
Теперь что касается Девлет-Гирея. Полки Опричнины, которые противостояли Девлет-Гирею в 1571 году, потерпели поражение. Там было, по-моему, два полка опричных при обороне Москвы и земская армия. Земские полки также вместе с опричниками потерпели поражение. Не то чтобы кто-то из них хуже дрался. Очевидно, скверное влияние на общую военную ситуацию оказало то, что командование земской и опричной армии было рассечено, и они не могли действовать совместно. В 1572 году воеводы, бывшие опричники, действуя в одном строю с земскими воеводами, прекрасно дрались с Девлет-Гиреем, разбили его и отогнали на Молодях.
Значит, еще разочек, чтобы было понятно. Ничего доброго ни в каком терроре нет. В любой стране, в любое время ничего хорошего в нем нет и никогда не будет.
Теперь что касается много это или мало. Почему это много? Понимаете, у нас, несмотря на то, что документов не хватает, все-таки есть хотя бы летописи. Летописи со времен формирования Московского княжеского дома, со времен Даниила Московского и до зимы 1567-1568 года не показывают случаев массового террора. Есть казни отдельных людей, может быть, нескольких десятков человек – это подавление одного из мятежей при Василии III, это казни еретиков при Иване III в конце его царствования и казни при Елене Глинской. Но, в принципе, террор, который выходит за эти пределы, был не то что на периферии московской политической культуры, а вообще ей чужд как нечто неприемлемое.
Но вот знаете, Торквемаду, истребление дворян Эрихом XIV и в правление Марии Тюдор придумали не мы. Мы с этим западноевропейским опытом познакомились при Иване IV и, к сожалению, стали послушными учениками. То есть этот политический рецепт возник на почве религиозных воин в Западной Европе и был, как бы это правильно, но корректно сказать, в дни критические использован на территории России, чему я очень огорчен.
Владислав Назаров: Можно я немножко поясню свою позицию? Я постараюсь кратко. Прежде всего, я не думаю, что западные образцы повлияли на масштабы и формы террора в годы Опричнины. Есть прекрасная книга Булычева, который связывает формы казней, а затем и формы поминания – они были в этих синодиках разные – с архетипными представлениями о человеческой жизни и смерти еще до христианской эпохи, то есть древнейшей славянской эпохи. Поэтому вот этот выброс своеобразного отчасти очень древних представлений языческого характера в этом отношении был собственный, а не зарубежного, заграничного происхождения. Это первое.
Второе. Из тех конкретных фактов, которые вы, Дмитрий Михайлович, назвали, только лишь один факт имеет какое-то значение для Ивана Грозного. Он очень четко следил за тем, что происходило в Швеции – по разным причинам, не буду сейчас о них говорить. И когда свергли Эриха XIV Безумного, что при этом происходило в Стокгольме, в том числе с русскими послами, он был прекрасно осведомлен. Все остальное, что вы говорили, или было позже, или об этом Иван Грозный к 1565 году и знать не мог.
Да, действительно, я свами согласен, цифры, скорее всего, такие, какие они есть в работе Скрынникова. Они могут быть увеличены, но не принципиально, ну, на порядок. Но для того же Новгорода цифра около 3 тысяч казненных при его населении примерно в 28-30 тысяч, то есть 1/10 населения города была казнена одномоментно, это огромная цифра, это огромный процент.
Николай Сванидзе: Прерву вашу дискуссию на эту тему. Честно говоря, мне не очень интересно, влияли как-то на террор Ивана Грозного зарубежные факторы или нет. По-моему, это далеко не главное. Естественно, они знали, что происходит за границей. И в Англии знали, что происходит за границей, и в Швеции, и в России. Ну и что? Тем не менее, кто-то больше людей сажал на кол, а кто-то меньше, кто-то больше четвертовал, а кто-то меньше. Я не думаю, что вообще жестокость и садизм (а садизм, кстати, был в любую эпоху садизмом, не нужно обольщаться) работают под влиянием каких-то внешних примеров. Но у меня следующая группа вопросов. Вернее, по одному вопросу каждому из наших гостей.
Итак, у меня вопрос вам, Владислав Дмитриевич. Скажите, пожалуйста, с чем вы все-таки связываете феномен Опричнины? Я на самом деле объясню все-таки происхождение слова: «оприч» – кроме, поэтому была такая игра слов, опричников противники Ивана Грозного называли еще кромешниками, что было намеком на адово войско. В чем феномен этой опричной реформы, Опричнины? Зачем, на ваш взгляд, Иван Грозный это вообще затеял?
Владислав Назаров: Вот у меня – вы еще продолжали задавать вопрос – почти автоматом реакция. Ну какая же это реформа? Реформа предполагает нечто существенно новое в том или другом отношении – в политическом, социальном.
Николай Сванидзе: Хорошо, бог с ней, с реформой. Зачем он это затеял?
Владислав Назаров: Я остаюсь при прежнем мнении. Это было способом для лично Ивана Грозного выйти из того кризиса, который он уже ощущал. И первоначально Опричнина замысливалась как некое личное владение царя, долженствующее сохранить его безопасность, безопасность его семьи, и соответственно, продолжение власти с его сыновьями на протяжении достаточно долгого времени. Это первое.
И второе: бесспорно, были изменения в правовом поле, политической жизни, политических реалиях того времени, что он волен в животе, то есть в жизни своих подданных, и может, и имеет право их казнить. Так, соответственно, не сам же он будет казнить. Хотя в 1571 году и этим занимался. По крайней мере, любовался. Это и было одной из целей того, для чего создавался опричный корпус. Тысячей человек – а он был первоначально именно таков – воевать нельзя.
Дмитрий Володихин: Давайте я поясню какие-то простейшие вещи. Тысяча человек – да, изначально тысяча. Видимо, тысяча людей, которые впоследствии оказались младшими командирами и воеводами. Иностранные источники дают в момент развития Опричнины численность в 5-6 тысяч, а это уже небольшая полевая армия.
Теперь что касается введения Опричнины. Я говорил, 60, 80, 90, максимум – 100 родов, которые занимают все ключевые позиции. Царь не волен назначить воеводу за пределами этих родов. Он не может. И он не всегда решает вопрос, кто будет воеводой. Если ему воевода не нравится, в крайнем случае он может объявить опалу. Он может попытаться поставить другого, но тоже знатного человека из числа этих родов. Иван IV создает домен земли и власти, подконтрольный ему полностью, для того, чтобы из числа людей, кормящихся с этого домена, назначать воевод, назначать бояр, назначать доверенных лиц. Для чего нужна эта земля, и для чего нужно это прямое управление? Он на какое-то время перестает назначать в опричной армии воевод, и в опричной боярской думе бояр, окольничих из числа знатных княжат. Ему нужно прямое управление. И вот это самое прямое управление включает в себя возможность казнить. Возможность, оговоренную правовым образом. Теоретически эта возможность в течение трех лет не особенно работает, потом действительно работать начинает.
Собственно, армия с его точки зрения нуждалась в смене воеводского корпуса, потому что высокородные аристократы отлично воевали на юге и неплохо воевали с Казанью. Но в войнах на западе, в Ливонии и Литве, с момента Стародубской войны (начало 1530-х годов) проявляли себя, скажем так, не столь боевито. Это, прежде всего, кампания 1564 года. Но были и другие факты. Не особенно удачный результат кампании 1562 года, контрнаступление Ливонского ордена в 1559-1560 годах и, в общем, с очень сомнительным результатом закончившаяся Стародубская война в детские годы Ивана IV. В этом смысле введение Опричнины для смены воеводского корпуса под те лекала, которые кроил Иван IV, имело резон. Другое дело – что из этого получилось.
Николай Сванидзе: Дмитрий Михайлович, вы сказали уже не раз сегодня, что попытка замены войска на опричное в Ливонской войне себя не оправдала.
Дмитрий Володихин: Да.
Николай Сванидзе: Значит, с югом, с Девлет-Гиреем не оправдала. Было страшное поражение! Мало того, Греков, по-моему, пишет еще в своем классическом труде 1954 года о русских крестьянах, что отмена Юрьева дня, в общем, связана с разорением и бегством крестьян в 1570-1580-е годы, а это связано с походом Девлет-Гирея. То есть фактически то, что произошло при введении опричного войска, страшное поражение от крымских татар, в конечном счете привело в том числе к завершению закрепощения крестьян. Но у меня сейчас вопрос не об этом. У меня вопрос о другом. Вы говорили, и ваш оппонент упомянул, в частности, казни 1571 года, когда, в общем, Иван Грозный порешил всю верхушку своей Опричнины. Порешил страшно, кстати, в своей манере. Ивана Висковатого, своего многолетнего печатника, фактически канцлера, министра иностранных дел…
Владислав Назаров: Он не опричник.
Николай Сванидзе: Да, он не опричник был, но он один из ближайших был к нему людей, совершенно верно. Но он фактически разрезал на кусочки. Басманова убил. То есть он отказался от Опричнины. Он пришел к выводу, что это была ошибка или нет?
Дмитрий Володихин: Если вы имеете в виду казни лета 1570 года и опалу Плещеевых-Басмановых после Новгорода, то произошел отказ от опоры на старомосковское боярство в качестве несущего элемента Опричнины. Прощупывается он очень тяжело. И это скорее гипотеза, чем реальность. Но неправильно говорить, что Иван IV взял и снес всю верхушку Опричнины. Он ликвидировал часть людей, повторяю – часть, тех, которые оказались слишком самостоятельны в рамках Опричнины. Вот что можно примерно сказать. От Опричнины он отказался не раньше, конечно же, лета-осени 1571 года, когда постепенно начался ее демонтаж. Очень значительная часть опричников – как знатных людей, так и худородных дворян – в будущем еще будет и боярами, и воеводами, и войдет в особый двор Ивана IV. Так что не надо думать, что вот эти самые высокопоставленные опричники все были пущены под топор. Вовсе нет. Большая часть, наоборот, сохранилась.
А что касается закрепощения крестьянства. Знаете, Опричнина и, в частности, поражение от Девлет-Гирея в 1571 году – это один из, может быть, десятка факторов, которые привели к закрепощению крестьянства. Этих и эпидемия, и экономическое разорение, которое наступило еще до введения Опричнины, и одновременно крайне неудачные боевые действия в Ливонии. И честно говоря, я полагаю, что поражение 1571 года – фактор, да, но он дает в лучшем случае 5, 10 или 15% от того процесса закрепощения крестьянства, который мы видим на конец XVI века.
Владислав Назаров: А две фразы я могу сказать? Фраза первая. Дмитрий Михайлович, обращаю ваше внимание, вот вы сказали, что Опричнина – это тот военный корпус, на который он должен был опираться в военных действиях, и здесь он получил прямое личное управление. И это никак не было связано ни с НКВД, ни с охраной его личности, и так далее. Вопрос: кого казнил-то он? Разве опричников? Ведь до 1570 года опричников-то не казнил.
Дмитрий Володихин: Да, совершенно верно, казнил не опричников, а довольно большое количество и аристократов, и их слуг, и дворян, которые были связаны с аристократической верхушкой. Я, собственно, это и не отрицаю.
Владислав Назаров: Тогда, значит, при создании опричного корпуса среди целей в том числе это подразумевалось.
Дмитрий Володихин: Я объясню. Дело в том, что изначально речь шла о том, чтобы использовать право на казнь, которое не будет препятствовать печалованию церкви, для нескольких аристократов, которых он считал изменниками или, допустим, недостаточно энергичными воеводами на фронте. И несколько человек, повторяю – несколько человек казнили, это правда, из аристократов, которые никакого отношения к Опричнине не имеют.
Владислав Назаров: И для этого было необходимо в 1565 году вводить тысячу опричников?
Дмитрий Володихин: Для казни десяти аристократов тысяча опричников – точно многовато. Что касается охраны его жизни, то допустим, иностранный источник дает цифру – 500 человек, которые составляли охрану. Никак не тысяча, не пять и не шесть. Значит, все-таки, на мой взгляд, введение Опричнины продолжало несостоявшуюся «Тысячную реформу» 1550 года, когда хотели ввести под Москвой выдачу поместий для воевод, знатных дворян, аристократов, которые составили бы костяк управления. Видимо, эта реформа не была проведена и Иван IV в какой-то степени опирался на этот образец. Вот что я думаю.
Николай Сванидзе: Дмитрий Михайлович, последний вопрос, уточняющий. Меня интересует ваш краткий ответ. Я не понял из всех тех очень интересных вещей, которые вы говорили, в чем собственно, на ваш взгляд, был позитивный смысл Опричнины? Если он вообще был.
Дмитрий Володихин: Вы имеете в виду начало или конец?
Николай Сванидзе: Да все на свете!
Дмитрий Володихин: Ну давайте и то, и другое. Единственным позитивным результатом из всего, потому что в основном это был негативный результат, было определенное обновление воеводского корпуса.
Николай Сванидзе: Но он не проявил себя, этот обновленный корпус.
Дмитрий Володихин: Он проявил себя. Эти люди впоследствии удачно воевали. Тот же Хворостинин, Охлебинин, Безнин, Влодов – они действительно проявили себя очень хорошо. Но это, так сказать 15% позитива и 85% негатива в итоге. Что касается изначального – да, действительно, необходимо было выходить из ситуации, когда несколько десятков родов контролируют назначения на все ключевые посты в государстве. Нужно было как-то обходить эту ситуацию.
Николай Сванидзе: То есть это была борьба за самодержавие, я правильно вас понимаю?
Дмитрий Володихин: Это была борьба за то, чтобы изменить политический строй России.
Николай Сванидзе: В сторону самодержавия.
Дмитрий Володихин: В сторону контроля центральной власти…
Николай Сванидзе: В сторону личного контроля государя.
Дмитрий Володихин: А сейчас у нас президент.
Николай Сванидзе: А это неважно. Как хотите называйте!
Дмитрий Володихин: Ну, в таком случае у нас сейчас везде самодержавие. Менял он не только Россию.
Николай Сванидзе: Я не исключаю. Но давайте говорить о нашей стране.
Дмитрий Володихин: Так вот, в этом смысле, конечно же, все равно этот процесс будет происходить в XVII-XVIII веках. Только не столь жесткими методами, а гораздо медленнее и, скажем так, эволюционным путем, а не путем слома. Собственно, начнут это первые Романовы, продолжит Петр I. И это действительно будет уже не слом, не жесткие методы, но процесс пойдет в ту сторону. Постепенно будут отстранять аристократию, а на ее место ставить доверенных людей царя вне зависимости от их социального положения.
Владислав Назаров: Я не могу молчать.
Николай Сванидзе: Совсем не можете?
Владислав Назаров: Совсем не могу. Первое. Насчет закрепощения крестьян. На мой взгляд, никакого закрепощения в конце XVI века не было. Первый более-менее серьезный шаг – это Соборное уложение 1649 года и особенно то, что было связано с разного рода сыскными комиссиями – уже 1660-1670-е годы. В определенных отношениях крестьяне, в том числе и владельческие, что в конце XVI века, что в XVII веке обладают достаточно большим запасом прав и обязанностей. Второе. Самодержавие как форма существования монархии в России – с Ивана III, и существовало оно до 1917 года.
Николай Сванидзе: Я под самодержавием имею в виду не форму правления, а реальную власть.
Владислав Назаров: Нет, тогда вы хотите сказать, что самодержавная монархия могла принимать разные формы.
Николай Сванидзе: Разумеется.
Владислав Назаров: Так вот, при Грозном, в эпоху Опричнины, самодержавие стало деспотией, а с определенного момента – террористической деспотической формой самодержавия. А с точки зрения того, когда и сколько погибло народу за счет, или в результате, или в ходе реформ, так при Петре I погибло куда как больше.
Дмитрий Володихин: А я, собственно, не против самодержавия. Я его сторонник.
Николай Сванидзе: Замечательно. Но против террора, я надеюсь.
Дмитрий Володихин: Ничего доброго в этом не вижу.
Николай Сванидзе: Хорошо. Значит, здесь мы с вами не расходимся.
ВОПРОСЫ
Николай Сванидзе: Зачитываю первый вопрос. И не задаю его, а кратко отвечаю сам. «Николай Карлович, объясните, пожалуйста, уважаемым ученым прямым текстом, что аудиторию интересуют только те факты, которые как-то ассоциируются с путинской опричниной». Уважаемые друзья, мы обсуждаем не Путина, мы обсуждаем Ивана Грозного. Когда будем обсуждать Путина, будем говорить про Путина. А пока что у нас все-таки казней на Красной площади нет…
Владислав Назаров: И на Соборной площади у Кремля.
Николай Сванидзе: И на Соборной, да. Поэтому если захотим говорить про Путина, будем называть его Путиным, а не Иваном Грозным. Теперь более конкретно. Володихину. Как с вашей концепцией Опричнины как военной реформы сочетается дело Старицкого? Вы только скажите, что такое дело Старицкого, кратко хотя бы.
Дмитрий Володихин: Это уничтожение Старицкого и его семейства в 1569 году. Вот собственно, дело Старицкого.
Из зала: Он кузен все-таки был, первый наследник, если не считать детей.
Николай Сванидзе: Совершенно верно.
Дмитрий Володихин: Да, он был в роду московских Рюриковичей один из тех людей, которые могли в очень значительной степени претендовать на трон, если Иван IV оказывается мертв. Но вы знаете, наследник он был не первый. К тому времени у Ивана IV уже дети были. Так что вряд ли. Что касается того, почему убили. Сопротивление Опричнине, о котором я говорил, не пустой звук. У нас есть ряд заговоров. Некоторые из них не находят документального подтверждения, вполне проверенного. Некоторые, видимо, существовали на самом деле. Их приходилось ликвидировать. То есть кровь лилась. Террор касался и виновных, и невинных. В некоторых случаях действительно казнили злодеев. В некоторых случаях проливали кровь людей, которые ни сном, ни духом не имели отношения к заговорам. Что касается Старицкого – мы не можем определить сейчас, был ли настоящий заговор. Возможно, что он был в пользу Старицкого. Старицкого также могли использовать противники Ивана IV как живое знамя, как одного из претендентов на престол при устранении Ивана IV, физическом или политическом. Я думаю, этим и диктуется уничтожение Старицкого и его семейства.
Владислав Назаров: Я тоже хочу немного прокомментировать. Первое: уничтожена была не вся семья. Его дети от первой жены из фамилии Нагих остались живы, и одна из дочерей (он их последовательно выдавал замуж за Магнуса). А сын от первой супруги князя Старицкого даже на время получил небольшой удел. Это первое. Второе: они не были казнены. Они приняли отраву на последнем яме перед Александровой слободой, и якобы главное обвинение, которое зачитывалось опричниками, было в том, что он через рыбу (а его везли из Нижнего Новгорода) пытался отравить царя.
В принципе, полутора годами ранее тот же Старицкий представил некий список – опять-таки, говорим якобы – тех заговорщиков (около 30 фамилий), которые собирались свергнуть царя. Причем так и остается неясным, то ли в пользу его, то ли в пользу Сигизмунда II. Здесь темные источники, достаточно недостоверные. Но что сам князь Владимир Андреевич повел себя не лучшим образом – это точно.
Николай Сванидзе: Он действительно был невеликого ума человек?
Владислав Назаров: Кто же его знает? Если бы я мог или у него интервью взять, или побеседовать, тогда я бы сказал. Но скорее всего, что оно так.
Дмитрий Володихин: Дело в том, что, я напоминаю, у нас ситуация мозаики, в которой осталось 5%. У нас нет документов, чтобы нарисовать в полный рост личность Старицкого. Более того, вы очевидно говорите о заговорах конца 1567 года. Огромная дискуссия – был этот заговор, который спровоцировал террор, или нет. Я могу высказать свое мнение: что-то было. И я в данном случае ориентируюсь не только на показания иностранных источников, которые говорят – да, были какие-то заговоры, но достаточно неясно. Я опираюсь на обстановку на русско-литовском фронте: в этот момент армия литовцев разворачивается для удара по русской армии. Русская армия идет к фронту под действием известия о заговорах – мы не говорим сейчас, были они или нет, мы сейчас не знаем – и разворачивается назад. И в этот момент войска литовцев, которые также должны были нанести удар, не нанося удар уходят. Скажите мне, кто собирает армию, чтобы потом разойтись по домам? Очевидно, все-таки рассчитывали на то, что в русском лагере какие-то сторонники литовцев есть. И не исключено, что они связаны именно со Старицким. Но это, видите, гипотезы. Мы можем очень много предполагать. Твердых фактов в руках мало.
Владислав Назаров: Вы оптимист, Дмитрий Михайлович, если говорите, что у нас с источниками мозаика в 5%. Я бы сказал, около 1%.
Николай Сванидзе: Теперь вопрос вам, Владислав Дмитриевич. Я думаю, что вам. Здесь не написано кому. Насколько можно доверять источникам иностранного происхождения (упоминаются послания иностранцев – Таубе, Крузе, сочинения Шлихтинга и Штадена) в описании казней времен Опричнины. Насколько можно верить иностранцам?
Дмитрий Володихин: Они очень разные.
Владислав Назаров: Они не очень разные. В самом посыле они схожие. То есть речь идет, прежде всего, о том, чтобы показать, насколько ужасны эти казни, которые имеют место быть в Российском государстве. Ведь известно, что одной из своих политических целей правящие круги Великого Княжества (тогда уже Речи Посполитой) после 1569 года добились. Была отменена попытка активизировать связи России с Папским престолом. Именно поэтому понадобилось перевести на латынь донесения Шлихтинга и отправить в Рим. С этой точки зрения, направленность эта имела место быть. Другой вопрос, что это отнюдь не отменяет достаточной точности в описании того, как происходили эти казни. Тем более что этот мотив в записках Штадена уже никак не мог присутствовать.
Я полагаю, что когда мы оцениваем это, надо учесть три фактора. Первый, о чем я уже говорил – способы казни: возврат, всплеск представлений о жизни и смерти и о способе казни, восходящий к языческим временам. Второй: с точки зрения масштабов, с точки зрения театральности, вообще Иван Грозный, как я понимаю, был великий шоумен. Обращение, письмо к населению Москвы при введении Опричнины – первое в истории России. Раньше такого не было. Его присутствие и разъезды во время казней на Соборной площади в Кремле – это опять-таки выходит за все рамки представлений. В самом святом месте столицы проводятся публичные казни! И в присутствии массы населения. И, наконец, третье, что здесь необходимо сказать: в принципе, с точки зрения масштабов казней, а не права формы их осуществления – ничего особенного. Вы вспомните религиозные войны во Франции. Сколько там было убито что католиков, что протестантов? Вспомните, сколько пострадало от Генриха VIII двумя-тремя десятилетиями раньше, в Англии, во время его многочисленных женитьб и политических переворотов в его ближайшем окружении?
Дмитрий Володихин: Наши учителя.
Владислав Назаров: Нет, они не учителя нашли. Это эпоха показывает, как жили люди, и по каким мотивам проходили эти убийства. Святое дело – убить протестанта. Равным образом святое дело – убить католика. И понадобилось примерно сколько – около тридцати лет войн, чтобы стало доходить до сознания, что, в общем-то, это не обязательно.
Дмитрий Володихин: Можно минуточку? Я отвечу прямой формулой по иностранным источникам. Нет никакой единой нормы достоверности для иностранных источников. Они ранжируются. И каждый раз приходится очень серьезно работать, чтобы определить, где достоверно, где нет. Таубе и Крузе – очень малодостоверный источник, Шлихтинг – чуть получше, Штаден – существенно лучше. Флетчер, допустим, который был через несколько лет после смерти Ивана IV в Москве и писал о его времени – серединка на половинку. Ченслер – весьма достоверен, Дженкинсон – весьма достоверен.
Николай Сванидзе: Ченслер не писал об Опричнине.
Дмитрий Володихин: Я понимаю, это 1550-е годы. Я имею в виду просто иностранные источники того времени. Допустим, поляки, которые писали о боевых действиях 1570-х годов – Генденштейн, Зборовский, Дзялынский. Генденштейн – враль, Зборовский, Дзялынский – хорошие, качественные источники. Поэтому, ради бога, никогда не пользуйтесь каким-то обобщенным представлением, что все иностранцы врут или все время говорят правду. Это очень сильно большие колебания от одного источника к другому.
Николай Сванидзе: Как впрочем, и не иностранцы.
Дмитрий Володихин: Да, совершенно верно. Как, впрочем, и наши нормативные источники. Поэтому будьте осторожны. Каждый раз нужно конкретно рассматривать происшествие и известие источников в отношении него.
Владислав Назаров: Проверяйте профессионалов. И в Опричнине, и после нее.
Николай Сванидзе: Больше зачитывать записки нет времени, к сожалению. Вам предоставляется по четыре-пять минут для завершающих тезисов. Прошу вас.
ТОЧКА НЕСОГЛАСИЯ
Дмитрий Володихин: Я, собственно, могу повторить то, что я говорил в самом начале. И добавить к этому только одно. Что касается введения Опричнины – повторяю, что это реформа, военно-политическая, которая была призвана изменить политический строй и кадровое рекрутирование в армии и в аппарате управления, но прежде всего в армии.
Добавлю по итогам обмена мнениями с Владиславом Дмитриевичем, что да, действительно, Иван IV потребовал от церкви в лице митрополита Афанасия (на тот момент) отменить печалование об опальных. Ранее по печалованию церковь могла спасти человека от казни или от тяжелой опалы. Да, это так. Митрополит Афанасий тогда вынужден был уступить. Впоследствии он просто-напросто сошел с митрополичьей кафедры, видимо, не чувствуя в себе сил поддерживать это соглашение. И надо сказать, что это не менее мужественный поступок, чем стояние Филиппа. Он ведь был вполне здоров, сославшись на болезнь. Тем не менее, митрополит Афанасий, уже сойдя с кафедры, прожил еще довольно долго и занимался весьма физически тяжелыми живописными работами.
Что касается требования упростить режим казни изменников или нерасторопных воевод. Да, совершенно верно. Это было произведено при начале Опричнины. Но повторяю, это был один из не первостепенных аспектов и первые три года использовался крайне мало – не больше, чем в обычное время. Но, собственно, это не кардинальное отличие между мной и Владиславом Дмитриевичем.
Отличие, собственно, состоит в том, что он полагает, что Опричнина, если я правильно истолковываю ваши взгляды, это поворот к политическому опыту старомосковской древности XIV-XV веков. Я считаю, что Опричнина – это переход к политическим процессам будущего. К тому, что все равно будет делаться в XVII-XVIII веках Алексеем Михайловичем, Федором Алексеевичем, Петром Алексеевичем. Но это была попытка неудачная. Слишком жестко проводилась земельная политика. Слишком страшным было подавление тех, кто ей сопротивлялся. Итог вышел тот, что реформа не привела к решению поставленных задач и нанесла урон. Однако это был скорее шаг в сторону будущего. Неудачный, кривой. Но, может быть, раз столкнувшись с неудачей в этой работе, впоследствии московские государи пошли по несколько другому пути и сделали то, что реально было нужно сделать. Спасибо.
Владислав Назаров: Я, наверное, немножко разрозненно скажу, касаясь и Опричнины, и того, какими причинами, по мнению Дмитрия Михайловича, она была вызвана, спровоцирована и так далее. Первое: наверное, я не вполне ясно выразился. По форме это был возврат к неким политическим явлениям и институтам конца XIV-XV веков. Очень постепенно Иван Грозный шел к тому, чего он добился на первом этапе опричнины, до 1567 года. Первый этап я оканчиваю вот этим неудачным Ливонским походом 1567 года. Напомню кратко. Заочный суд над Адашевым и заочный суд над Сильвестром, главными лицами избранной Рады в 1550-е годы, без привлечения свидетелей, без присутствия самих обвиняемых на суде, без возможности печаловаться. То есть попытка со стороны Макария была, но она закончилась ничем. Казни родом, которые до этого времени не практиковались. Первый опыт применения – это 1562-1563 год. Это Адашевы, их сородичи Ольговы и их по брачным связям близкие люди Сатины – казнены были родом. Опять-таки новация. Только лишь с каким знаком. И вот следующий этап, который был прокламирован в январских грамотах и в Указе об Опричнине Ивана Грозного – это право суда, заочного и любого другого, неколлегиального, без свидетелей и без права печалования церкви. Это первое.
Теперь второе. Никак не могу согласиться с Дмитрием Михайловичем в главном его посыле. О том, что было деление прерогатив и вообще политической власти между царем и вот этой особенно титулованной аристократией, а нетитулованные обиженные роды создали некую социальную базу для Опричнины. Правящий класс, политический класс российского государства складывался в тех формах и в тех больше чем ста фамилий, которые вы назвали, и они включали в себя в том числе старомосковские, старотверские и отчасти даже старорязанские боярские нетитулованные роды. Это он сложился на протяжении примерно 50-60 лет, начиная где-то с 1460-х годов и кончая серединой правления Василия III – 1520-ми годами. Не было, на мой взгляд, никаких серьезных, коренных противоречий между функционированием самодержавной власти и политическим классом в России в 1530-1540-е годы.
Дмитрий Володихин: Вот тут мы расходимся.
Владислав Назаров: Решительным образом расходимся. Потому что, опять-таки не было удельных князей в это время, кроме Владимира Андреевича! Не существовало никогда удельных князей тверских, кроме как внутри Тверского княжества в момент его самостоятельности! То же самое относится к Ярославлю, и так далее. На протяжении полутора веков сложилось примерно девять корпораций, территориально клановых княжеских домов Рюриковичей. Можно их перечислить, если кого-то это заинтересует. Разделение по степени назначения, по темпу назначений – сразу в бояре или через окольничих в бояре, воеводские назначения первого, второго, третьего ранга, полковыми или городовыми воеводами – это складывалось постепенно и не могло не приводить и не приводило к существенным, принципиальным противоречиям между правящим монархом, даже формально, и этой знатью. Но ведь очень простой вопрос. Если бы это было, чего было 8-летнего мальчишку не скинуть с трона? Никак не входило это в политические и социальные планы этих людей. Противоречия, естественно, были. Но не они породили Опричнину.
Николай Сванидзе: Спор продолжен будет в кулуарах. Все, уважаемые друзья. Разрешите завершить. Два блестящих специалиста, очень компетентных, ярких, настолько глубоко знающих материал. Во-первых, спасибо. Во-вторых, не соглашусь по одному из пунктов с каждым. С Владиславом Дмитриевичем не соглашусь в том, что в это время были Генрих VIII и Варфоломеевская ночь. Ну, были. Но время было такое. Я не понимаю про время! А в XX веке какое было время?
Владислав Назаров: Еще хуже.
Николай Сванидзе: А до Ивана Грозного был его отец, Василий ІІI. А до Василия ІІI был его дед Иван ІІI. Что, он был мягкий, добрый человек? Не был он мягким. И, как известно, Иваном Великим называли сначала его. Иваном Грозным даже сначала называли его. Но, тем не менее, он не устраивал таких казней, как-то обходился. Пункт, в котором я не соглашусь с Дмитрием Михайловичем. Дмитрий Михайлович все время говорил, что первоначально идея террора не была заложена в создание Опричнины. Да неважно абсолютно, какая идея была заложена! У Платонова девочка говорит в котловане: «Надо всех плохих людей убивать, а то хороших слишком мало». Замечательная идея! Чтобы хороших людей было больше, надо всех плохих убивать. Знаете, у коммунистов, у Карла Маркса и Фридриха Энгельса, тоже идея была замечательная, чтобы все люди были братья. А на практике чем кончилось? Поэтому мы оцениваем историю не по идее, которой руководствовался тот или иной государственный деятель, а по осуществлению и результатам этой идеи. Спасибо еще раз большое. Мне лично было интересно.