- О дискуссии
- Видео
- Текст
25 февраля в Центре документального кино состоялась новая встреча в рамках проекта «Исторический момент» Фонда Егора Гайдара и Вольного исторического общества. Именно в этот день в 1956 году на закрытом заседании ХХ Съезда КПСС Никита Хрущев выступил с докладом «О культе личности и его последствиях», с которого начался процесс разоблачения культа личности Сталина и пересмотр политики его режима. Это событие стало отправной точкой и для дискуссии историков Бориса Беленкина, члена Правления Международного общества «Мемориал», и Александра Данилова, руководителя Центра гуманитарного образования издательства «Просвещение». Ведущим встречи выступил историк и журналист Николай Сванидзе.
Главным вопросом, выдвинутым на обсуждение, стали причины, по которым, несмотря на разоблачительный доклад, после ХХ Съезда КПСС так и не произошло окончательной перестройки режима, тогда же признанного и названного преступным. Оба участника сошлись в том, что ключевым препятствием стало нежелание власти что-либо менять и ее стремление сохранить прежнюю систему ради собственного блага. Однако, по мнению Александра Данилова, не готово к переменам было и общество, хотя измерение общественных настроений в исторической перспективе и является одним из самых проблематичных вопросов. Но если бы оно было готово, а власть оказывала сопротивление, то ситуация довольно быстро должна была бы, по его словам, закончиться революцией. Борис Беленкин, напротив, уверен в том, что со стороны общества существовал запрос на перемены, подтверждением чему могут служить хранящиеся в архиве «Мемориала» записки населения партийным деятелям и та инициатива, которую люди готовы были проявлять на местах. Тем не менее, если посмотреть на реакцию властей, то становится понятно, что этот запрос не принимался в расчет.
По итогам дискуссии оба участника согласились с тем, что и спустя почти шесть десятилетий культ личности Сталина остается недоразоблаченным, а система, отстроенная под его началом, продолжает циклически проявляться в российской истории. Кроме того, очевидно, что пока этот вопрос остается неразрешенным, а соответствующие архивные документы — закрытыми для историков, у российского общества не так много шансов выйти на новый этап развития. Именно поэтому дискуссии о культе личности и преступления сталинского режима остаются как актуальными, так и необходимыми.
Участники:
- Борис Беленкин – историк, член Правления Международного общества «Мемориал»;
- Александр Данилов – доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра гуманитарного образования Издательства «Просвещение».
Постоянным ведущий дискуссий – историк и журналист, директор Института массмедиа РГГУ Николай Сванидзе.
ТЕЗИСЫ
Николай Сванидзе: Добрый вечер! Я имею удовольствие представить вам и вашему вниманию очередные слушания проекта под названием «Исторический момент». На самом деле представляют его Фонд Егора Гайдара, Вольное историческое общество и Центр документального кино. Суть этого проекта, который уже дебютировал раньше здесь, в этом замечательном помещении, состоит в том, чтобы предоставить площадку для обмена профессиональными, острыми и содержательными мнениями по наиболее узловым, реперным пунктам, событиям отечественной истории. И сегодня речь пойдет о событии чрезвычайно важном в нашей истории, а именно – о состоявшемся 25 февраля 1956 года – сегодня тоже 25 февраля, как мы знаем – закрытом докладе Никиты Сергеевича Хрущева на ХХ Съезде КПСС.
Доклад культовый во всех смыслах. Во-первых, потому что трудно найти в истории такое событие, не связанное с войной, победой или поражением, с революцией, с переворотом, которое обросло таким количеством мифов, апокрифов, легенд и вообще имело бы такие серьезные, масштабные исторические последствия. Во-вторых, оно культовое, потому что там шла речь о культе, а именно – о культе личности Сталина, который впервые был именно так назван и разоблачен Никитой Сергеевичем Хрущевым в своем докладе. Культ личности – это такое словосочетание, которое употреблялось до самого конца существования советской власти и обозначало все, что связано со сталинским террором. Очень много копий ломалось вокруг этого события. Одни обвиняли и продолжают обвинять Хрущева в том, что он сломал плавный ход советской истории и именно с его доклада начала заканчиваться советская эпоха. Другие обвиняют его в том, что он был непоследовательным и что за разоблачением лично Сталина не последовало трансформации системы. Я думаю, что это очень важный вопрос. Сегодня нужно будет его затронуть. Я уверен, что сегодняшние наши диспутанты, которых я сейчас вам представлю, затронут его. Почему не произошла трансформация системы? Могла ли она произойти? Почему этого не случилось? Причина этому – личные характеристики Хрущева и других руководителей партий правительства того времени или страна не была готова и общество не было готово к этой трансформации?
Это вопрос очень важный. Вопрос важный, события серьезные, интерес к нему до сих пор огромный, особенно сегодня, когда заново мы видим это каждый день по телевизору, когда заново оценивается роль Сталина в нашей истории. И можно сказать, если после ХХ Съезда произошла реабилитация жертв сталинского режима, сейчас у нас на глазах происходит реабилитация самого Сталина. Очень интересный процесс, как, собственно, и все процессы, которые мы с вами наблюдаем.
Итак, наши диспутанты, наши оппоненты. Борис Беленкин – историк, член Правления Международного общества «Мемориал». Александр Данилов – тоже историк, доктор наук, профессор, руководитель Центра гуманитарного образования издательства «Просвещение».
И последнее, что я сейчас скажу, прежде чем предоставить слово нашим гостям, это в двух словах напомню о структуре этой нашей игры – а это игра, это слушание, это беседа, как угодно называйте, но она структурирована и в целом должна занять около полутора часов, чтобы слишком не утомлять вас, уважаемые друзья. Дальше внимание рассеется, как показывает практика. Структура такая. Сначала наши оппоненты высказывают некие тезисы кратко, потом они задают друг другу вопросы, потом им вопросы задает ваш покорный слуга, потом им вопросы задаете вы в письменном виде. И когда вы будете готовы присылать мне на стол записки, присылайте их, я их буду зачитывать. Потом наши оппоненты произносят некие заключительные тезисы и завершаю все я. Вот так стройно и по-своему изящно все будет происходить.
Итак, прошу вас, начинайте. Кто начнет, не имеет никакого значения. Единственное, что тот, кто будет говорить вторым, пожалуйста, не спорьте с тем, кто будет говорить первым, а высказывайте тезисы. Возможность поспорить у вас будет. Кто начинает? Прошу, Борис Беленкин. Пять минут у вас.
Борис Беленкин: Попробую ими распорядиться не очень бессмысленно, но, наверное, не получится. Первое, что приходит на ум, что ХХ Съезд – это, как уже сказал Николай Карлович, потрясающее событие, что, безусловно, так и есть. Но я начну с конца. Если мы посмотрим, каково было отношение к ХХ Съезду, то сложно вычислить 1956 год. Поэтому, например, возьмем 1989 год. Это пик перестройки после трех лет горбачевских активных изменений в плане открытия правды, открытия исторического прошлого, возвращения имен и так далее. И мы обнаруживаем странную вещь. Если я не ошибаюсь, опрос 1989 года показывает нам, что ХХ Съезд считают значимым событием 10% опрошенных. И кажется, да, это так шоково, неожиданно, как это вдруг 10%, когда это наше все – ХХ Съезд, как бы к нему ни относились. Тут возникает первая, с моей точки зрения, необходимая попытка постижения нами самого этого феномена, самого этого явления.
ХХ Съезд – это, конечно, в первую очередь секретный доклад Хрущева 25 февраля. Но это не просто 25 февраля, это доклад, содержание которого повлекло реабилитацию и возвращение десяток тысяч людей из тюрем и лагерей. Сразу скажу, что идет уже первая мифологизация, о которой было сказано, первый миф – что непосредственно после 1956 года возвратились… Процесс возвращения в основном закончился к концу 1956 года, и речь шла о приблизительно 100 тысячах человек. Я имею в виду тюрьмы и лагеря. Ссылки, конечно, заметно больше. А это не миллионы людей или сотни и сотни тысяч. Это первое.
Что происходит дальше? Казалось бы, событие именно в разоблачении культа личности Сталина. А дальше я просто очерчу нечто, что показывает, что ХХ Съезд, с моей точки зрения, вещь совершенно необычная, не имеющая аналогов в нашей истории. Дело все в том, что мы – здесь исторический алгоритм не важен – постоянно возвращаемся к этому событию. Событие закончилось. 1956 год. Напоминаю, доклад, обсуждение доклада, возвращение из лагерей, некая статья в газете «Правда», подтверждающая все, что сказано, затем постановление о культе личности, уже опубликованное, немножко смягченное, затем некоторые события внутри страны, показывающие, что все-таки гаечки чуть-чуть завинчиваются, затем события в Венгрии – и где-то к концу 1956 года то, что казалось демократизацией останавливается. Происходит возвращение назад. Да, уже заморозки.
Проходит пять лет, 1961 год, ХХII Съезд, общество подзабыло уже сильно про ХХ Съезд, все-таки к началу 1961 года процесс реабилитации закончился, и вдруг все начинается сначала, карусель возвращается к тому же месту, ведь на XXII Съезде происходит вынос Сталина из Мавзолея, и начинаются публикации. Публикации самые взрывные – это «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, а также десятки-десятки, если не сотни биографий деятелей правительства, репрессированных в свое время, которые заканчиваются абсолютно смелыми указаниями на то, что там с ними происходило. В некоторых случаях даже про пытки говорится.
Затем все, Хрущева снимают, у нас октябрь 1964 года, идет опять то, что мы называем «заморозки», попытки такой мягкой десталинизации, брежневские времена, застой. Приходит Михаил Сергеевич Горбачев, 1986 год, и карусель опять поворачивается, опять останавливается в том же самом месте, и опять практически ХХ Съезд, все то же самое, только уже чуть-чуть смелее, все те же имена, те же постулаты, завещания Ленина и так далее. Все это заканчивается, далее политические события, политические пертурбации, 1992 год. Вроде бы уже казалось, десталинизация все, вот она позади, но суд над КПСС, казалось, что все, осиновый кол в сталинизм вбит, никакого сталинизма больше нет. Но как-то суд над КПСС забыт, наверное, мало из вас даже кто может сейчас вспомнить, к чему там пришли, к какому итогу, все закончилось, там свои дела.
2000 год, начинаются «заморозки», мы все помним фактические разговоры о том, что вот, вернулись в брежневские времена, но не тут-то было! Наступает 2011 год, все, наверное, уже подзабыли диссидентство Медведева, когда начинается процесс десталинизации, но объявлено увековечивание памяти жертв репрессий. Процесс этот продолжается по сегодня, опять карусель памятника, опять карусель возвращается все туда же, к ХХ Съезду КПСС, только сейчас в виде памятника жертвам репрессий памятные знаки, опять споры в учебниках и опять все приблизительно то же самое.
Итак, я хочу указать, что ХХ Съезд – это такая наша историческая карусель, к которой мы все время возвращаемся, иногда буквально в исходную позицию, иногда сильно скакнув вперед, но это зависит. И это, я думаю, необходимо осознавать, необходимо понимать, это является, может быть, объяснением бесплодности наших хотений и мечтаний, а может быть, это как раз нечто оптимистическое, я не знаю. Но я понимаю, что это нечто такое мистическое и в общем довольно страшное. Все.
Николай Сванидзе: Спасибо, Борис. Александр Данилов, прошу.
Александр Данилов: Уважаемые коллеги, я очень рад быть сегодня здесь. Конечно, ХХ Съезд партии, как бы кому ни хотелось, сыграл огромную роль в истории нашей страны, причем в большей степени, наверное, намного позже, чем он состоялся, после 1956 года и даже после того, как Хрущев в Минске не был на политическом олимпе, имею в виду исторические последствия всего того, что было сказано на ХХ Съезде партии. Но вопрос, который был обозначен в нашей дискуссии как один из основных, это вопрос о том, могла бы тогда по итогам ХХ Съезда, или до него, или вместо него состояться перестройка в том виде, в котором мы это понимаем сегодня, либо она не могла состояться тогда и по какой причине.
На мой взгляд, она не могла состояться тогда, и причина заключается в том, что к этому были не готовы в той системе координат, которая осталась после смерти Сталина. Конечно, любые перемены в тот период времени могли прийти только сверху. Они сверху и пошли. Но к революции сверху были не готовы тогда и верха, и это тоже не упрек им нас сегодняшних, а просто констатация факта, потому что они действительно были к этому не готовы. Еще в меньшей степени, конечно, было готово общественное сознание и люди, даже просвещенные, образованные, не говоря уже о десятках миллионов наших сограждан, которые привыкли к той системе, к которой мы привыкли. И они иного себе помыслить не могли.
В этом как раз причина того, что мы далеко не всегда, на мой взгляд, спустя многие годы, почти 60 лет после ХХ Съезда партии, не учитываем, наверное, в полной мере того как раз обстоятельства, на какую почву и на какие общественные настроения должны опираться, в какой мере эти настроения будут влиять на политику, которая будет проводиться. Безусловно, когда Михаил Яковлевич Гефтер в свое время давал интервью под интересным названием «Сталин умер вчера», Сталин не умер ни вчера, ни сегодня. Джугашвили – да, он похоронен у Кремлевской стены, а Сталин не умер, и сталинизм как явление именно через общественное его восприятие никуда не девался. В этом как раз и причина того, что мы сегодня вновь возвращаемся к этому вопросу. И в общественной жизни, и в политической мы наблюдаем некий ренессанс или какие-то подвижки в этом направлении.
Но если говорить о том времени, о ХХ Съезде партии, то я вам прямо скажу, что меня на каком-то этапе, когда я стал знакомиться с документами той поры и особенно подготовкой доклада к ХХ Съезду партии, все больше охватывало разочарование, потому что мы ведь считали и кто-то до сих пор убежден, что это некий искренний порыв, желание разоблачить сталинизм как явление и все прочее. На самом деле – нет, все-таки в большей степени это дань, и в общем, подталкивала к этому политическая борьба, которая в то время была в руководстве. В самом-то руководстве, судя по записям Малина, Президиуме ЦК партии, где он вел эти записи, ни одного человека, кто выступал бы против закрытого доклада о культе личности Политбюро в Президиуме ЦК партии, тогда не было. Еще более яркими, образными и даже жесткими были оценки, которые звучали на этих обсуждениях, в отличие от тех, которые предлагал Хрущев. И именно от Хрущева звучали на обсуждении тезисы, что надо пощадить и сказать вообще о том, что и Ежов был хорошим человеком, и он не при чем, и Ягода был хорошим, приличным человеком, и он не при чем в массовых репрессиях, а все надо было на одного только Сталина и возложить.
Наверное, так. Даже Каганович, помнится, в беседах с Чуевым говорил в свое время такую фразу любопытную: «Когда умер Сталин, что-то наступило, надо было обязательно раскритиковать все то, что было при Сталине, и сказать о том, что виноват был Сталин». Фактически это традиция, она существовала не только в 53-м году, это было почти всегда при смене руководства, но в условиях отсутствия единой системы передачи государственной власти, все эти обстоятельства становились гораздо более яркими и мотивировали людей на те или иные перемены.
Поэтому я, заканчивая вот эту часть своего выступления, хочу сказать, что Хрущев не был первым реформатором этой системы, и ХХ Съезд партии не был первым событием, которое положило этому начало. Было до него, а он воспользовался, кстати, во многом идеями – я готов это подтвердить и указать на конкретный пример, но уже в разговоре потом. Это были идеи Берия. Когда готовился созыв съезда партии, его хотели сначала провести в Грузии для апробации того, как и что могло произойти. Идея критики культа личности и разоблачение Сталина как руководителя без называния этой самой личности принадлежала Маленкову и возникла на пресс-референдуме 1953 года. Все то, что последовало, во многом связано с именем Хрущева, и хорошо, что он какие-то идеи взял от своих предшественников, впрочем так же, как и Маленков брал у Вознесенского и у кого-то еще. Но это было общее настроение, которое безусловно привело к большим переменам, привело к тому, что сам съезд состоялся, что доклад на нем прозвучал именно такой, какой прозвучал.
Это имело огромные последствия для страны, как мы видим сейчас, даже в том виде, в котором это произошло. И в этом, конечно, значение ХХ Съезда, которое безусловно продолжает на сегодня сохраняться в том виде, в котором оно было. Но общество, как и власть, к серьезным и более далеко идущим переменам было не готово. И более того, ХХ Съезда испугались те, кто его готовил, в том числе и Никита Сергеевич Хрущев, по инициативе которого в том же 1956 году были приняты два секретных постановления о том, чтобы эту самую критику культа личности и то, что прозвучало на ХХ Съезде, вогнать в определенные рамки, потому что иначе это грозит системе, которая начинает трещать по швам. И не только в нашей стране, но и в Венгрии, в Польше и других государствах. Поэтому резонанс ХХ Съезда партии безусловно очень большой, и очень хорошо то, что мы сегодня обсуждаем эту тему накануне, даже в день произнесения того самого закрытого доклада.
ДИСКУССИЯ
Николай Сванидзе: Пожалуйста, вопросы друг другу, уважаемые господа. Борис, ваш вопрос Александру Данилову.
Борис Беленкин: Вопрос, конечно, есть, и некое несогласие кое с чем. Я просто задам вопрос. На чем вы основываетесь? Вы сказали, что были не готовы верхи, да. А что значит, что были не готовы низы, то есть общество? На чем вы основываете свою позицию, свою точку зрения, что общество было не готово к реформам?
Александр Данилов: Я основываюсь как раз на тех обсуждениях, которые происходили, на тех реакциях, которые существовали в отношении доклада. Есть записи и доклады с мест органов государственной безопасности, которые показывают, что в общем-то на собраниях, конечно, звучали те голоса, которые повторяли произнесенные в закрытом докладе оценки и конкретные факты и примеры, о которых шла речь, но в принципе люди уже в конце 1956 года высказывали точку зрения, что да, конечно, все это надо было раскритиковать и прочее, но мы сейчас строим уже новое общество, и мы готовы к новому восприятию этих самых реалий. Другое дело, что власть сама никаких этих новых реалий, никакой программы перемен в данном случае не предложила.
Борис Беленкин: Я не понял, общество было готово или нет, вы сказали?
Александр Данилов: Нет. Если бы оно было готово, наверное, мы сегодня с вами, может быть, даже и не обсуждали бы этот вопрос, потому что тогда давно бы уже все отгремело.
Борис Беленкин: А если, предположим, общество готово, но не готова власть? Мы с вами согласны, что власть была патологически не готова. Но предположим, что общество готово?
Александр Данилов: Если бы общество было готово к переменам, а власть – нет, тогда была бы революция, но ее не последовало.
Борис Беленкин: Обязательно революция?
Александр Данилов: А что еще? Какой вариант вы предлагаете – оценить готовность общества к переменам?
Борис Беленкин: В смысле, с вашей точки зрения, есть только один индикатор – революция? Если революция не происходит в силу ряда причин – мы же говорим об очень конкретных вещах, о десталинизации, а не о смене социализма и так далее.
Александр Данилов: Я еще раз хочу сказать, что если говорить об обществе – мы, может быть, о разном обществе говорим – если говорить о просвещенной части общества, о тех, кто пострадал, и о тех людях, которые действительно были затронуты вот этим самым маховиком массовых репрессий в 30-е годы и в последующие, они, конечно, всегда были готовы к переменам, они их ожидали давным-давно, десятками лет ожидали, кто в заключении, кто нет. А если говорить об обществе в целом, о советском обществе, я вас уверяю, что никто, конечно, никаких перемен не ожидал. Таких перемен, которые предложены были в этом отношении. То есть радикальной смены – мы говорим о перестройке, может быть, мы по-разному ее понимаем, саму перестройку. Если ту перестройку, которую предлагал тогда тот же самый Никита Сергеевич или кто-то еще, конечно, да, но тогда это перестройка при сохранении системы, которая существовала. А мне казалось, что мы говорим о перестройке несколько иной.
Николай Сванидзе: Прошу вас, обратный вопрос.
Александр Данилов: А я даже и не знаю, какой вопрос задать. Я спросил бы, наверное, о том, есть ли какие-то действительно примеры, которые говорят о готовности общества к этим переменам? Потому что это действительно очень важный для меня вопрос. Потому что, может быть, я просто чего-то забыл.
Борис Беленкин: Да, пожалуйста, я не скрываю, это мой тезис, он и был, наверное, единственный, что общество было готово. Это мой постулат. Естественно, я не могу здесь бить себя в грудь, рвать на себе волосы и говорить: «Вот, смотрите!» Это довольно сложный вопрос, но вместе с тем, с моей точки зрения, исследователи пропустили и не доисследовали, недорассмотрели достаточно интересный источник. Безусловно, к нему можно слегка придраться, но не очень сильно. Сразу же, забегая вперед, скажу, вполне серьезный историк Аксютин, авторитетный исследователь ХХ Съезда, с моей точки зрения, предложил совершенно негодную вещь, как рассматривать и как определить, что же тогда, в 1956 году, думали рабочие, крестьяне, колхозники и всякие образованцы о съезде. Он решил провести опрос в 1995-м или 1994-м году. Выводы, к которым он пришел, совершенно некорректны, сами понимаете, вопрос, заданный после Брежнева, после Горбачева, в эпоху ельцинских реформ: «А как ты воспринимал ХХ Съезд?». Я бы опасался.
Но есть на самом деле очень простой, с моей точки зрения, источник. Был такой человек – Анна Михайловна Панкратова, член ЦК, именитый историк. Ей как члену ЦК, как историку было поручено сразу же после доклада ХХ Съезда выступить в Москве, а главное – в Ленинграде на собрании, назовем это – на собрании интеллигенции. Интеллигенция – это партийный и беспартийный актив, учителя, низовые партийцы, занятые в сфере науки и в сфере образования, библиотекари, лаборанты, учителя, профессора, кто угодно. В одном только Ленинграде она выступила перед более чем 6000 человек. Мы сразу можем сказать, что был охвачен образованный Ленинград, и в докладе она рассказывала о своей интерпретации доклада Никиты Сергеевича Хрущева, ей было дано такое задание. В ходе этого доклада она получила 823 записки из зала. Очень многие, кстати, подписаны, не все анонимные, я предлагаю сейчас показать вам несколько примеров записок, чтобы было понятно, о чем я говорю.
Николай Сванидзе: Очень кратко, давайте.
Борис Беленкин: Очень кратко, да. Я буду зачитывать. «Во время гражданской войны Троцкий вредил, а Сталин спасал от этого вредительства, правильно?» Такое утверждение. Следующее. Вот это прекрасно. «Некоторые заочники, ознакомившись с докладом Хрущева на ХХ Съезде, пишут в своих работах: 1. Сталина именуют Джугашвили. 2. Один заочник стал называть Сталинград Царицыным. Как бы вы реагировали в рецензиях на такие высказывания?» Дальше. Вот с Царицыным это очень актуально, кажется, сегодня. «Товарищ Панкратова, из доклада Хрущева о культе личности ясно, что Сталин совершил целый ряд преступных и кровавых дел. Вы его называете товарищем. Это значит, что вы разделяете эти его преступления, где же тут последовательность, принципиальность и идейность?» Следующее. «Как освещать вопрос о ликвидации кулачества как класса? Есть ли что нового? Расскажите подробнее о заслугах Сталина в развитии марксизма до революции и после?» Дальше, ага, вот это прекрасная. «Говорят так: Сталин сделал много полезного, но Бухарин и Троцкий тоже сделали что-то полезное. Как их оценивать, кто больше принес вреда? Верно ли, что есть указания о подмене антисемитизма?» Еще одна. «В чем положительное значение деятельности Сталина?» Выбраны не по принципу «хорошо-плохо», я могу сказать сразу, из этих 823 записок есть абсолютно сталинистские, есть полная растерянность: «Что нам делать?» Вот как последняя записка. Огромное количество записок – это вопросы по сути, и правильнее бы было сказать, это вопросы по тому, что не было сказано в секретном докладе Хрущева. И это потрясает. То есть из 800 записок треть записок как минимум – это записки довольно опасного содержания. И на самом деле это первое, что меня как-то немножко удивило, я увидел, что да, конечно, эта революция…
Николай Сванидзе: Борис, вы узурпируете, время.
Борис Беленкин: В общем, мне показалось, что это достаточно репрезентативно, чтобы говорить о том, что население вовсе не было бездумным и застигнутым совершенно врасплох.
Николай Сванидзе: Александр, ваша позиция.
Александр Данилов: Моя позиция простая: это действительно интересные документы, на мой взгляд, еще интереснее те огромные массивы документов, которые не только по выступлению Анны Михайловны в Ленинграде, но и отчеты органов безопасности, которые как раз собирали абсолютно все, что было сказано и написано, вплоть до того, что в туалете кто и что написал по поводу ХХ Съезда партии, как им и положено было, наверное, в то время. Так вот, написано-то было примерно, если взять все эти соображения, что действительно люди высказываются против того, что было при Сталине, но связывают это в основном лично с ним самим. Это ровно тот результат, на который и была рассчитана вся та кампания по разоблачению культа личности без упоминания самой личности в этом самом докладе.
А вот чего не ожидали авторы доклада… Ведь мы не будем брать, Москва и Ленинград – это особые города, настроения там даже среди интеллигенции, где выступала Александра Михайловна, это все-таки показатель далеко не всего нашего общества в целом. А вот то, что касается выступлений достаточно известных руководителей партий в Высшей партийной школе – Шипилова и других, политической элиты страны, партийной элиты, которая власть реальную имела, – они встретились как раз с тем, что люди действительно были настроены на то, чтобы требовать от власти объяснений. Потому что, произнеся эту самую первую букву, нужно было сказать и «Б», а к этому власть была не готова. На это, собственно, никто и не рассчитывал, произнося доклад на ХХ Съезде партии. Он был закрытым, а от кого он был закрытым? Объяснение дает фраза Ворошилова как раз в этих записках Малина. Он говорит, стали обсуждать, когда произносить, дать ли в отчетном докладе материал или потом отдельным докладом сразу после отчетного. Ворошилов, дремавший, встрепенулся и сказал: «Да, позвольте, кто же нас в ЦК потом изберет? Давайте уж потом, когда выборы в ЦК пройдут, вот тогда мы и произнесем этот доклад». Вот ровно так и было сделано, потому что прагматизм как раз от начала до конца в этой всей истории присутствовал. А как только был выполнен главный результат, на что и был нацелен, сразу пошло свертывание этого, причем под угрозой уголовного преследования.
Есть прекрасный материал, который был издан в Фонде Александра Николаевича Яковлева, кто и за что был осужден по 58 статье как раз после этого. Это же великолепный материал, который дает как раз то, что за какую-то одну фразу, даже без всякого комментария произнесенную, человек мог отправиться уже после ХХ Съезда партии туда, куда отправляли раньше. Поэтому я хочу сказать, что эти все общественные настроения, о которых мы сейчас говорим, на мой взгляд, и иллюстрируют тот факт, что общество в целом не было к этому готово. Оно получило сигнал, на который в нашем обществе, достаточно традиционном и очень-очень инерционном, ответ прозвучал намного позже, десятками лет позже. Перестройку-то как раз, между прочим, возглавили все те самые люди, кто был разбужен сигналом ХХ Съезда партии, на мой взгляд.
Николай Сванидзе: Борис?
Борис Беленкин: У меня была маленькая ремарка по поводу материала. Там репрессии только после смерти Сталина, до 1991 года, и пик репрессии – это Хрущев, не Брежнев. Это 1958 год, если я не ошибаюсь. Для меня, например, эта статистика была явно неожиданная. Вы правы абсолютно, что Ленинград и Москва – это совершенно разные вещи. Но на самом деле нельзя забывать, что местные выборы в Верховный Совет были в 1955 году, и власть получила очень серьезный сигнал. На местах было очень много забаллотированных депутатов. Это первое. А второе – это главное, что я еще доскажу, для меня очевидно, что власти накануне съезда – и что самое потрясающее, после съезда – получив все эти записки, совершенно не интересовались общественным мнением. Почему нам сейчас так трудно рассуждать? Почему мы гадаем на кофейной гуще? Их это просто вообще не волновало, вообще не волновало, что там думают, почему забаллотировано, это не важно, дураки где-нибудь на местах. Не интересовало их это. Равнодушие к общественному мнению – это тоже абсолютно страшная очевидность, реальность того времени.
Николай Сванидзе: А ваш ответ на тезис, который был произнесен? Что на самом деле последствия были позже, а тогда они были невозможны.
Борис Беленкин: Нет, когда говорил о готовности общества, я имею в виду, что это общество было готово к большим реформам. Понятно, они были заданы отчасти этим докладом и вообще задачами, которые стояли перед властью – кризис в экономике, в сельском хозяйстве и так далее. В военной сфере экономики был коллапс, отставание в 1956 году. Так вот, никаких реформ не последовало. Хрущевские реформы – это не реформы, это что-то другое. Не получив никаких реформ, никакой модернизации, общество осталось на месте. И вот эти возвращения, вся эта карусель – это результат именно несделанных реформ. Пусть они не могли быть, но общество не может быть, условно назову, народом, обществом, если оно готово к восприятию, готово к изменениям и этих изменений не происходит. Это некий, с моей точки зрения, эксперимент над живым человеческим организмом, который довольно дорого стоит.
Николай Сванидзе: Александр, согласны?
Александр Данилов: Вы знаете, я хотел бы лишь развить эту мысль…
Николай Сванидзе: Приятно, что вы развиваете.
Александр Данилов: И дополнить, может быть, отчасти. Почему 1958 год, именно новый пик арестов по политически статьям и отправки людей в лагеря и ссылки. Во многом это было связано как раз с этим самым решением, которое в декабре 1956 года было принято, с закрытым письмом ЦК по поводу того, что нужно навести порядок в деле борьбы со сталинизмом и так далее. То есть пределы были заданы, все остальное – это вообще дело следственных органов и соответствующих структур. И плюс к тому, 1958 год, как ни странно, – это завершение борьбы за власть, когда Хрущев стал как раз председателем Совета министров. В 1955 году снимали Маленкова, ему вменяли вину, что он, будучи председателем Совета министров, еще и партийную власть на себя пытался перетянуть. Хотя первый секретарь уже был в сентябре 1953 года. А тут опять все получилось в одних руках. И вот эта самая власть, необъятная и ничем не ограниченная, никем и никакими условностями, на том этапе во всяком случае, была той властью, которая в том числе использовалась автором и чтецом этого самого доклада во многом для того, чтобы навести порядок и привести всех к прежнему состоянию.
Еще один важный момент, на мой взгляд: если мы посмотрим вот эти общественные настроения в развитии, то мы с вами увидим, что, конечно, демократический импульс ХХ Съезда при Хрущеве не упал совсем и не умер после 1958 года. На мой взгляд, проект конституции 1962-1964 годов, который при нем разрабатывался, и особенно те пожелания, которые присылали с мест, и даже целые проекты конституции, которые присылали люди конкретные – несколько человек, правда, это сделали, но прислали – вот как и в каком направлении эволюционировали представления власти о том, что можно и нельзя сделать. Они показывают, что Хрущев все-таки был намерен эти самые тенденции развивать дальше и сделать опору на развитие даже прямой демократии, согласно Конституции. Сказать, что он только лишь борец за власть и за то, чтобы получить какие-то посты, было бы большим упрощением, на мой взгляд, хотя в 1956 году диктовалось именно этим обстоятельством. Поэтому общественные настроения тогда и в 1964 году… Ведь в 1964 году никто не вышел и не сказал: «Как же так, реформатора и отца ХХ Съезда партии куда-то сняли и отправили на пенсию? Почему? Как?» Все согласились, аплодировали буквально спустя полгода, когда Сталина упомянули впервые при праздновании двадцатилетия победы 9 мая. Это все говорит о том, что действительно общественные настроения были весьма подвижны, и они часто ориентированы на политическую конъюнктуру, которая складывается в тот или иной период времени. Поэтому я согласен с тем, что, конечно, эффект определенный был, но в последующем его надо было бы развивать, а это уже угрожало самой системе. И само падение Хрущева в 1964 году во многом было связано как раз с тем, что никто этого курса опасного продолжать в то время не желал.
Николай Сванидзе: Хорошо, вы, конечно, ставите передо мной серьезную задачу. У вас есть вопрос? А что же вы делали до сих пор?
Борис Беленкин: Стеснялся.
Николай Сванидзе: Вы стеснялись?
Борис Беленкин: У меня вопрос именно к Александру.
Николай Сванидзе: Ну задайте.
Борис Беленкин: Александр, один мелочный такой и придирочный вопрос, не обижайтесь. В вашем учебнике, сейчас уже не помню, 2008-го или 2005 года, 9-й или 11-й класс, когда вы пишите о секретном докладе Хрущева, написано, что он был отпечатан тиражом в 1 миллион экземпляров. Это опечатка, или это на самом деле так?
Александр Данилов: Вы знаете, я такого не припомню. Я такого текста не писал в любом случае.
Борис Беленкин: У меня ксерокопия.
Александр Данилов: Наверняка, может быть, так и было, но просто вообще написание учебников истории в нашей стране – это особая история. И об этом тоже надо писать историю, и даже учебники в скором времени можно будет об этом писать. Но те книги, наверное, были изданы в филипповском проекте, в котором я ни слова не написал, но за который получил за всех и за все, это естественно и правильно. Но такого я не писал, насчет миллионного тиража я тоже не помню, такого материала я нигде не видел раньше.
Борис Беленкин: Все-все, я не буду тогда… И второй вопрос можно задать? Вернуться в 25 февраля и задать вопрос?
Николай Сванидзе: Кратко.
Борис Беленкин: Вопрос краткий. Я надеюсь, в вашем ответе слушатели поймут, что я имею в виду. Скажите, с вашей точки зрения, это без подколки вопрос, Александр, что произошло между 25 февраля и 5 марта?
Александр Данилов: 1 марта было, если я не ошибаюсь, направлено письмо в парторганизации с грифом «совершенно секретно».
Борис Беленкин: Нет-нет-нет, 25 февраля был зачитан доклад «строго секретно». 5 марта вышло коротенькое, из двух пунктов постановление о том, что снять гриф «секретно», оставить «не для печати» и зачитать его. Вы понимаете, его зачитали в конце съезда, только перед делегатами съезда, его не обсуждали. Делегаты съезда с отвисшими челюстями буквально отъехали по местам, некоторые ничего не поняли, потому что содержание доклада никак не анонсировалось. 5 марта принимается решение из двух пунктов, что теперь этот доклад едет во все города, рассказывается вообще во всех комсомольских, партийных, профсоюзных, среди актива. Вот что произошло в эту неделю, что так резко поменялась точка зрения?
Александр Данилов: Дело в том, что это было не единственное решение по поводу того, как пропагандировать доклад, потому что изначально были разные точки зрения. Предполагалось, что достаточно будет ознакомить после самого закрытого заседания представителей коммунистических партий и братских, в том числе не социалистических стран, которые присутствовали на съезде. Им были переданы в печатном виде документы, потому что надо было их перевести, не все знали русский язык. Затем было принято решение о том, чтобы всем был направлен этот доклад – всегда было так, когда закрытые документы Пленумов ЦК партии, всевозможные письма и прочее рассылались в региональные партийные организации. Вслед за этим было принято решение, что все-таки этого мало, что нужно принять решение о чтении этого документа во всех партийных организациях. Вслед за этим был действительно снят соответствующий гриф, но «не для печати» сохранялось. Вы помните, что уже на излете перестройки был впервые опубликован такой доклад, и то одна из его версий. Потому что что было произнесено Хрущевым, это предмет особого разговора, это был импульсивный человек, он никогда не читал текст, который был дан, полностью, он делал свои вставки.
Рудольф Германович Пихоя считает, что велась техническая запись съезда партии. Не только стенограмма, но что есть некий документ – ему виднее, он руководил всеми архивами страны, может быть, это как раз косвенная наводка на такой документ, что есть тот оригинальный текст, который Хрущев произнес со всеми своими вставками. И этот текст отличается от того, который был опубликован у нас в 1989 или в каком году. Кто же это знает? Так же, как у нас ссылаются, допустим, руководители… Вы помните, вышла книга в Политбюро ЦК КПСС Михаила Сергеевича, что помощники писали на полях какие-то заметки на заседаниях. Открываю текст, приводится документ, причем с таблицами, которые невозможно никаким образом писать ни на полях, ни где-то еще, потому что физически невозможно. Стенограммы, технические записи Политбюро с 1966 года тоже велись, но они все практически закрыты от нас до сих пор. Это тоже вопрос особый, хотя уже нет той власти. Я понимаю, оборона может быть, но другие вещи тоже присутствовали. Вот этого ничего нет. Появились частично какие-то выдержки выдернутые, когда предполагался процесс по делу КПСС в 1992 году, и сюжеты, которые были нужны, оттуда, из стенограмм, были извлечены. А все остальное отчасти цитируется в этом документе Политбюро ЦК КПСС. Это я к тому, что документы, которые содержатся у нас в архивном фонде, действительно до сих пор таят в себе столько всего интересного. В том числе я не удивлюсь, если действительно доклад Хрущева таким, какой он был произнесен, существует как документ. Не в виде ленты магнитофонной, а в виде такого расшифрованного документа.
Николай Сванидзе: Спасибо. Так, теперь я вам буду задавать вопрос. Вы меня ставите в достаточно сложное положение, потому что вы в острой дискуссионной манере фактически соглашаетесь друг с другом. Листок бумаги не просунешь между вами. На вас нет Александра Андреевича Проханова. Вот это было бы да, это была бы дискуссия. Но, тем не менее, вопрос-то остается – тот, который поставил ваш покорный слуга и который действительно мне представляется существенным, вы на него отвечаете несколько по-разному.
Что мы вообще сегодня обсуждаем, дорогие друзья? Что такое ХХ Съезд, напомните? Потому что обсуждение идет академическое, вспоминаются какие-то детали, а за деревьями можно не увидеть лес. А лес такой, что если уж совсем грубо для начинающих, которых в зале нет, с середины 20-х годов и до 5 марта 1953 года в стране правил Иосиф Виссарионович Сталин. Дикое количество народа перебил благополучно, страшное. Один из вопросов в записке, потом зачитаю, просят назвать цифры, сколько все-таки он народа перебил? Спросим, сколько перебил, цифры разные, много. Разного народа. И вот произошел ХХ Съезд после его смерти. И выступил Никита Сергеевич Хрущев, употребил слово «террор» впервые, употребил вот этот эвфемизм – культ личности. Сталин был вроде бы как осужден, все ахнули, пригнулись. В какой мере пригнулись, мы сейчас обсуждаем, в какой мере готовы были пригнуться еще, в какой мере ждали дальнейших разоблачений, или не ждали, или были потрясены и недовольны этими, это вопрос.
А дальше ничего не последовало. Да, людей выпустили, да, кого-то реабилитировали, реабилитировали народы целые, что было крайне важно, потому что губились не только физические лица, губились целые этносы. Очень важно, это так. Но дальше ничего не последовало. Вот вопрос: могло или нет? Кроме того, что ничего не последовало, осталась нетронутой сталинская система. Она стала более вегетарианской, но осталась по сути своей нетронутой, со всеми своими основными характеристиками. В том числе абсолютная экономическая импотенция, абсолютная власть чиновничества, абсолютная изоляция от развивающегося мира, абсолютно имперский милитаризм. Все это осталось нетронутым. Эта страна двигалась постепенно к своему концу, которого достигла не сразу из-за приятной конъюнктуры цен на энергоносителей, продержалась до конца 80-х годов. Вот что мы обсуждаем на самом деле. Все остальное – это детали, более или менее интересные для историков или для людей, интересующихся историей.
Вот у меня к вам вопрос, уважаемые эксперты. Сначала к Александру Данилову. Вопрос очень существенный, который задал Борис. Последний. Он интересный. Действительно, сначала было разослано письмо в парторганизации с грифом «совершенно секретно». Потому что доклад потряс воображение членов ЦК, для которых он был произнесен. Люди сидели и не верили своим ушам. Поспелов, если не ошибаюсь, когда готовил доклад для Хрущева, рыдал. Он сам не ожидал прочитать то, что он там прочитал. Хотя уж Поспелов. И какие-то вещи, которые он упоминал в докладе, действительно потрясали воображение. Господи, что же не потрясать? До сих пор потрясают. Известно, что когда Путин посетил один из полигонов, где казнили людей, в сопровождении Патриарха Алексия II, царство ему небесное, и тот ему сказал, что людей пытали, священников пытали, а президент Путин спрашивал: «Как пытали? Как в Гестапо? Иголки под ногти?» Это сейчас было, уже в наши дни. Представим, как реагировали люди тогда.
Вот этот доклад, который потряс воображение. Первая страна социализма. Страна, олицетворяющая практически готовый рай на земле. И тут глава государства и партии говорит с трибуны такое. Говорит про человека, богу равного. На которого молились только что. То, что было послано в парторганизации, сначала хотели скрыть, только для членов партии. Потом действительно появился другой гриф. Вместо «совершенно секретно» появился гриф «не для печати» – значительно более мягкий. Это значит, уже да, и для комсомольцев, и для профсоюзного актива, и вообще для всего беспартийного актива. Фактически вся страна узнала.
Я повторю вопрос, немного переформулировав его. Не значит ли это, что все-таки менялось отношение к тому, что прозвучало? Менялось и в самом Политбюро, менялось и у самого Хрущева, который сам, может быть, под воздействием собственной храбрости смелел. У него драйв появлялся. И, может быть, можно было сказать больше людям. Ведь многое не было сказано. Может быть, можно было сказать больше и сделать больше. Потому что ведь Бог его знает. Понимаете, какая история? Ведь не попробуешь поцеловать девушку, так и будешь думать, что она и не готова. А попробуешь, может, получиться. Но ведь не попробовали! К вам вопрос.
Александр Данилов: Ну, это очень правильный вопрос, безусловно. Я думаю, что одна из главных причин состоит в том, что сам Хрущев к продолжению, так сказать, всего этого дела в определенной степени готов не был. А вот реакция, чтобы люди знали, была во многом связана с тем, что, конечно, раз это прозвучало, это начало обрастать слухами. Нужно было, чтобы люди услышали, но не увидели текста. А затем все основные положения, причем уже в сглаженном виде, получили отражение в Постановлении ЦК Партии 30 июня 56-го года «О культе личности и его последствиях», где есть все то, что можно, а все остальное, извините, оставьте.
В декабре того же самого 56-го года в совершенно секретном письме, а не в открытом ЦК партии, вновь было сказано, что те, кто выходят за рамки этого самого постановления от 30 июня, это антисоветские элементы, которые враждебно к нам настроены и с которыми надо соответствующим образом поступать. Это все шло и транслировалось от того же самого руководства. В самом руководстве никаких иллюзий насчет того, что это были преступления, не было.
Есть записи работника спецслужб, близкого в свое время к Берии. Он пишет такую вещь, что сначала Арестов, потом Сабуров отмечают, что если отойти от всех этих фактов, то надо признать, что режим был преступным. Это говорит член Президиума ЦК. И дальше продолжает, утверждая: «Это все преступления, за которые ответственность придется нести нам, если мы все это не скажем людям». Это та позиция, которую никто из них – ни Молотов, ни кто-то другой – не отвергал тогда. Но в чем они были все едины и потом также за все скопом и проголосовали, никаких не было несогласных людей – что должны быть пределы только для того, чтобы еще и власть удержать. Ситуацию в стране удержать под контролем. Тем более что она начинала рушиться уже в 56-м году. Симптомы такие были. И в ГДР, так сказать, не так сильно, и в Венгрии, и в других социалистических странах. Это опасность плюс разброд в коммунистическом движении в том, что для них пропал вдруг тот самый ореол притягательного социализма. Им надо было объяснять людям совсем в других условиях, своим коммунистам, живущим во Франции или в Италии, каким образом вообще все это понимать. Все, что происходило. Тем более что у них этот доклад был опубликован, была утечка из польского посольства, из Польши вернее, и все это пошло гулять уже по всему миру.
Поэтому я полагаю, что действительно сделано было многое. Я ведь не для того это говорю, чтобы сказать, что вот, чего-то не сделали, но все-таки еще раз возвращусь к своему изначальному тезису о том, что все эти письма и в том числе собрания, которые прошли, показали растерянность большинства общества. И для того, чтобы не вызвать обвальную ситуацию в стране, власть должна была, уже вне зависимости от того, кто и как там рассчитывал и как считал, опять же, сугубо политический прагматизм, удержать ситуацию под контролем. Мне так кажется, может быть, я ошибаюсь.
Николай Сванидзе: Ну, скажите, пожалуйста. В принципе, то, что вы говорите, абсолютно логично. Но! Ситуация и так должна была обвалиться. Вот рассказали про Сталина, который на протяжении 30 лет был царем и богом. Ничего… и небо не рухнуло… Думали, что рухнет, а не рухнуло. Даже в Грузии не рухнуло. Волнения были, но ничего. И прошло. Похоронили. Выслушали доклад Хрущева, приняли к сведению, расстроились, огорчились, потряслись, но небо не рухнуло. Может, оно бы не рухнуло, если бы еще побольше сказали? Ведь, смотрите, на XXII Съезде уже появилась информация по спискам, подписанным членами Политбюро. До этого не было. На ХХ съезде этого не говорилось. Значит, пошли дальше, Сталина вынесли из мавзолея. Он был Ленину равен, Бог-сын. Вынесли его из мавзолея. Оставили Бога-отца. Значит, можно было сказать. Можно было сказать и про раскулачивание, что не прозвучало. И про пакт Молотова-Риббентропа, информацию о котором таили до 89-го года. Про все нужно было сказать. И можно было бы сделать соответствующие выводы. Не решились. А теперь мы говорим: «Народ был не готов». Да, был, может быть, готов.
Александр Данилов: Вы понимаете, народ-то, конечно, к восприятию информации всегда готов. Другое дело, что будет после того, как он это услышит. Постепенность в этом деле была все-таки более разумной, наверное. Тем более учитывая все то, что происходило даже в отношении самого Сталина. Вы приводите пример 61-го года, когда было принято решение о вынесении его из мавзолея. И последующие все вещи, которые после принятия программы партии были. Это все так. Но, с другой стороны, никто не трогал основ самой системы. В основном все-таки били по одному человеку, которого уже нет и который не может ничего сказать. В том числе и для того били, чтобы откреститься от него. Вот мы об этом сказали, поэтому вы успокойтесь, мы другие, мы не он. Хотя все решения подписывались всеми этими людьми. И если посмотреть на документы, то абсолютно обо всем, о Катыни и не о Катыни, обо всем на свете подписано было всеми. Никто никуда не девался, и никто ничего не говорил. То, что появились ссылки на причастность, допустим, к политическим процессам членов Политбюро, было как раз после ХХ Съезда, но в большей степени прозвучало в 57-м году, опять же, когда пытались Хрущева от власти отодвинуть, в отношении тех людей, которые пытались это сделать. Потому что сразу вспомнили ленинградское дело Маленкова. Вспомнили подписи Молотова, который за все, конечно, отвечал как ближайший сподвижник. Может быть, о нем… кстати, странную вещь, наверное, скажу, но, может быть, о нем и не знали те люди, которые на самом деле смогли это сделать. Потому что по той практике, которая существовала…
Николай Сванидзе: Хрущев-то знал.
Александр Данилов: Хрущев – не знаю. Не уверен. Потому что есть вот такая вещь. Это впервые рассказывали нам товарищи из окружения Александра Николаевича Яковлева, потому что первые с этим столкнулись. Порядок хранения подобного рода документов был особым. И материалы, допустим, XVII Съезда партии о выборах в ЦК, все никак бюллетени не могли там посчитать, сколько против Сталина проголосовало. И договоры 39-го года, и Катынское дело, и все прочее. Существовала практика: в портфель запечатывалось, ставилась печать, время от времени это все просматривали. Но! Была строгая запись, что вскрыть имеет право только генеральный секретарь или первый секретарь ЦК. Неужели кому-то в голову из первых секретарей ЦК пришло бы, что надо в подвал куда-то спуститься и посмотреть, что там лежит, и вскрыть какие-то документы? Нет. Эту миссию впервые выполнял Болдин, который там много интересного нашел и копировал эти документы. Поэтому нас еще много ждет здесь открытий, но то, что касается вопроса, который прозвучал, иллюзии в отношении того, что хоть какой-то камешек из системы был вынут вместе со Сталиным или вслед за ним, этого абсолютно быть не может.
Даже в проекте Конституции 62-64-го годов комиссия рассматривала вопрос о государственной собственности. Собственно, собственность провозглашалась только одна – государственная. Вот они решили перечислить все, на что распространяется государственная собственность. Это целая страница текста. Но потом, видимо, тот, кто писал, подумал, а вдруг он что-то упустил. И тогда было приписано еще: и земля, и недра, и все на свете, и заводы и фабрики, а также все другие объекты, какие только могут быть. Вот вам и все представление этой системы, которая была.
Можно было, конечно, даже сохраняя эту систему, что-то изменить. Это то, что предлагал в 53-м году летом Маленков, между прочим. Можно было запустить вот этот фактор внутреннего развития и материальных стимулов к труду у работников, в первую очередь, на селе. Это можно было сделать, он это как раз и предлагал. Но тут же вместо того, чтобы запускать внутренние резервы, мы стали целину осваивать, то есть опять вширь интенсивно развивать сельское хозяйство. Поэтому на систему никто уже к тому времени не посягал. Хрущев в том числе. Опять же, не в осуждение ему, никому из них, повторяю. Он не собирался ничего менять, менять сами основы существования строя. А вот демократические эти моменты на самом деле все-таки существовали и в документах проходили. И действительно предполагалось развитие, даже в форме непосредственной демократии – проведение референдумов, все по Конституции того же 62-64-го годов. Но где она оказалась? Ее никто не принял, автора и разработчика отправили как раз тогда, когда предполагалось ее принять, в Пицунду, там его все эти события и застали.
Николай Сванидзе: Хорошо. Борис, к вам вопрос. Вы говорите, насколько я понимаю, что можно было все-таки пойти дальше, что народ был не настолько не готов. Я, честно говоря, из этих записок, которые вы представили, такого вывода не сделал. Они очень интересны сами по себе, живописны, но в основном это все сводится лично к Сталину. А это то, что говорил Александр Данилов. Все сводится лично к Сталину. Кто тогда был готов? Даже элита не была готова! Не только народ.
Вы помните, что говорил Александр Александрович Фадеев, несомненно, представитель высшей советской касты? В совершенном обалдении от происшедшего: «У меня такое чувств, что мы стояли на карауле с полной ответственностью, а оказалось, что мы сторожим нужник». Страшное личное разочарование. Его же другая фраза, не менее красочная: «Такое чувство, что благоговел перед прекрасной девушкой, а оказалось, что у тебя в руках старая шлюха». Он даже другое слово употребил, более грубое.
Какая уж там система? Это все только по мотивам разоблачения Сталина. Это разоблачение лично товарища Сталина произвело на этого очень умного, талантливого писателя, образованного человека, внутренне достаточно независимого, каким был Фадеев, совестливого, сложного. Но тем не менее то, что я только что сказал, к нему относится. Какое сильное впечатление. А если бы до системы дошли?! Да даже представить себе невозможно. С чего вы взяли, что это было возможно вообще, Борис? Конь не валялся в этой стране, не то чтобы…
Борис Беленкин: Я могу ответить. По поводу записок. Во-первых, подборка случайная. По техническим причинам они были подобраны внешне по почерковым моментам.
Николай Сванидзе: Нет, они очень интересные, но не доказательные.
Борис Беленкин: Огромное количество записок по вопросам коллективизации и раскулачивания. Вопросы, кстати, по пакту 39-го года. А нафига он был нужен, а правильно ли, что его заключили?
Николай Сванидзе: Даже не зная секретных протоколов.
Борис Беленкин: Абсолютно! Да! Есть вопросы к Панкратовой: А будут ли демократичней и честнее выборы депутатов? Собираются ли вводить на альтернативной основе? Там вообще фигурируют слова «гласность» и так далее. Это в немного каких записках, но все есть. А уж про Бухарина, наверное, в каждой седьмой-восьмой записке. Может, я преувеличиваю, но…
Николай Сванидзе: Хорошо, Борис, но Бухарин…
Борис Беленкин: Теперь другое. На самом деле, это довольно периферийный момент у наших исследователей, но его давно исследуют иностранные специалисты, кто занимается ХХ Съездом и реакции на него людей. Вот, например, есть исследование, итальянской или английской, забыл, исследовательницы, опубликованное в сборнике по социальной истории 2008 года. Там есть замечательная вещь по отчетам собраний Горьковской области. Какой вывод делается? Что на самом деле, судя по всему, из ста выступающих девяносто, я условно беру такое соотношение, секретный доклад не заинтересовал. Вообще тема Сталина и тема культа личности не заинтересовала. Вот это вот шоковое сочетание.
Николай Сванидзе: Ну?
Борис Беленкин: Что их заинтересовало? А вот это уже намного интересней. Их заинтересовало: «Ах так, значит, такая пьянка? Хорошо! Почему нашим коровником руководит эта сволочь?! А почему в райкоме сидит второй секретарь, которого надо гнать? А почему…» Вопросы все качаются их жизни, их экологической ниши, жизни в этой нише. Это вопросы абсолютно нормальные, абсолютно смелые, но на уровне.
Николай Сванидзе: А причем здесь система? У Ильфа и Петрова сказано: «Дворник дома № 6, возомнивший себя…»
Борис Беленкин: Правильно, но эти «дворники», которые возомнили себя, задают вопросы, которые касаются только их жизни. Они не замахнулись там. Бухарин их не заинтересовал абсолютно. Но их заинтересовало: «Хорошо, Сталин, Бухарин – это ваши игры, а вот наши игры – почему третий год эта гадина, которая нам ни фондов, ничего не выделяет, кормов у нас нет…» И так далее.
Николай Сванидзе: А расстрелять.
Борис Беленкин: Это уже другое. Я говорю о том, что это было. И при этом, как я понимаю, это не только Горьковская область. Да на самом деле интерес к политической части ХХ Съезда, к секретному докладу был, в первую очередь, в мегаполисах, в Москве и Ленинграде. Но. «Реформы» и модернизация – это же не только речь идет о культе личности Сталина, разоблачении и так далее. Ведь на самом деле речь же не идет о тексте доклада. Если говорить про сам текст, ну был текст доклада. Но не текст составил бомбу, а то, что это произнес первый секретарь. Что это произнесено властью. Вот, собственно говоря.
Николай Сванидзе: А вы не считаете, что запрос на недовольство конкретными условиями жизни, недовольство конкретным начальником – это запрос не на реформы, а, наоборот, на Сталина? Вам не кажется? Это то, что мы и сейчас наблюдаем очень часто. «Сталина на вас нет!»
Борис Беленкин: Я не увидел это в тех анализируемых вопросах и поздних выступлениях, которые исследователи приводят, да и в записках. Там есть откровенно: «Верните нам Сталина! Не трогайте святое!» Этого хватает. Естественно, это была абсолютно нормальная реакция. Что тут вообще говорить? Если бы ее не было, было бы очень подозрительно. Но она исходила из совершенно других мотивов, как мне показалось.