Николай Сванидзе, Алексей Миллер, Игорь Долуцкий Новороссия: миф и реальность
- О дискуссии
- Видео
- Текст
21 ноября состоялась первая встреча в рамках нового проекта «Исторический момент» Фонда Егора Гайдара при поддержке Вольного исторического общества и Центра документального кино. Дискуссия, в которой приняли участие историки Алексей Миллер и Игорь Долуцкий, была посвящена Новороссии как исторической проблеме. Ведущим встречи стал историк, телеведущий Николай Сванидзе.
В ходе обсуждения были затронуты проблемы самого факта существования такого явления, как Новороссия, ее территориального состава и того общественного устройства, которое было принято в этом территориальном образовании в годы его существования. Поскольку сегодня тема Новороссии стала как никогда актуальной, одним из главных вопросов в дискуссии оказалась сама возможность апеллировать к истории для обоснования текущих политических решений, в частности вопрос, возможно ли при обсуждении современной геополитической ситуации обращаться к историческим примерам и что в действительности кроется за таким обращением.
Новый проект «Исторический момент» призван стать доступной для широкой аудитории площадкой, на которой будет происходить острый и содержательный разговор об истории. В центре внимания участников будут оказываться ключевые события, которые принято называть узловыми моментами или развилками истории. Постоянным ведущим проекта станет историк и телеведущий Николай Сванидзе.
Участники:
- Игорь Долуцкий - учитель истории Европейской гимназии, автор нашумевшего учебника по истории XX века.
- Алексей Миллер - доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, специалист в области истории империй и истории национализма.
Ведущий:
- Николай Сванидзе - историк, тележурналист.
Новороссия: окраины империи или новая европейская государственность?
Николай Сванидзе: Я напомню, откуда есть пошла новороссийская тема. Пошла она с тех пор, как 17 апреля 2014 года президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин на прямой линии сказал – я позволю себе прочитать довольно длинную, но важную цитату: «Вопрос ведь даже не в этом (в смысле – референдум, выборы, о чем он сначала говорит). Вопрос в том, чтобы обеспечить законные права русских и русскоязычных граждан востока Украины. Напомню, еще пользуясь терминологией царских времен, эта Новороссия – Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса – не входила в состав Украины в царские времена. Это все территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством. Зачем они это сделали, бог его знает. Это все происходило против соответствующих побед Потемкина и Екатерины II в известных войнах с центром в Новороссийске. Отсюда и Новороссия. Потом по разным причинам территории ушли, а народ остался».
Алексей Миллер: Я начну с такой истории, которая случилась в 1930 году. Тогда в эмиграции создали такое издательство – называлось «Единство». Они публиковали брошюрки, в которых доказывали, что правильно говорить «малоросс», а не «украинец», что это традиция такая, что в истории этой Украины этого не было и т.д. Это делала либеральная профессура, которая сидела в Праге и использовала массу филологических и исторических аргументов. Одну брошюрку они заказали Петру Михайловичу Бицилли – выдающемуся медиевисту, который сидел в Софии. И, наверное, в силу своей невключенности в эти пражские дебаты, он мог посмотреть на них трезвым оком. Он написал брошюру, которая называлась «Проблемы русско-украинских отношений в свете истории». Ее издали в издательстве «Единство». При этом посчитали нужным предпослать введение, в котором было сказано, что вот странный аргумент у автора, но так уж и быть – мы ее издаем. Правда, это тут же было перепечатано по-английски в «Journal of Modern History». И я подозреваю, что именно из этой брошюры растут те аргументы, которые сделали потом знаменитыми Андерсена и Геллнера как специалистов по национализму.
Так что же написал Бицилли? Он сказал о том, что… дальше я цитирую буквально: «Все эти споры, все эти рассуждения о том, какова история понятий “Малороссия”, “Украина”, “малоросс”, “украинец”… нельзя отрицать большой плодотворности этих споров для исторической науки». Но это он из вежливости сказал. А дальше перешел к существу дела: «Однако тот, кто считает, что подобная аргументация имеет прямое отношение к основному предмету спора, тем самым выдает свое непонимание сущности исторического процесса вообще и, в частности, как украино-русской проблемы как проблемы исторической. Ведь настоящий момент есть тоже история, часть исторического процесса. Именно потому, что история есть постоянное обновление, вечное становление и движение вперед, все равно – к лучшему или к худшему, от того, что она необратима, так называемые исторические аргументы, то есть аргументы от данных исторического прошлого сами по себе не имеют, не могут иметь решительно никакой силы и никакого значения в применении в историческому настоящему или историческому будущему». Мне кажется, что это принципиальная вещь. То есть я, не будучи специалистом в истории Новороссии, согласился участвовать в мероприятии ровно потому, что я начну с этого аргумента.
Значит ли это, что историкам здесь не о чем поговорить? С моей точки зрения – нет, и я попробую сформулировать три сюжета, три темы, разговор о которых, как мне кажется, мог бы быть плодотворным. Раз мы в истории, то надо понять, в какой мы истории. Первый возможный ответ – что мы в очень длинной истории борьбы за пространство пограничия в большом регионе, в котором веками различные центры силы, включая Османскую империю, Германию, Австрийскую империю и Россию, вели борьбу за то, что у нас называется окраинами, а в английском – borderlines. Именно это понятие использовал мой дорогой друг Альфред Рибер, который в прошлом году издал в Cambridge University книжку «The Struggle for the Eurasian Borderlands» ровно про это дело. И мы тогда можем спросить: собственно, в какой точке истории этой борьбы мы находимся? То ли это такая заключительная стадия утери московско-петербургским центром силы контроля над этим пограничием в пользу каких-то других центров сил, то ли это какая-то глава, маятник, который потом будет ходить дальше, дальше, дальше. Это первая, с моей точки зрения, тема. Вторая важная тема – это вопрос о том, что это история становления украинской государственности и это история становления украинской нации. В какой истории находимся мы? Потому что понятно, что в зависимости от наших симпатий, в зависимости от нашего взгляда на вещи это либо история о том, как рождается новая украинская нация, либо история о том, как заканчивается неосуществившееся украинское государство. Тут тоже можно поспорить. И, наконец, третий сюжет: есть такое направление в исторических исследованиях, которое называется subaltern studies, то есть изучение подчиненных групп. Почему я об этом вспомнил? Потому что мне кажется, что для нашего разговора эта перспектива очень важна. Дело в том, что люди, которые живут на востоке Украины, в течение очень долгого времени были лишены голоса. Subaltern studies – это направление, которое пытается выяснить, что же эти люди думают, каковы их интересы, переживания, идентичность. Потому что за них и о них постоянно говорил Киев, постоянно говорила Москва. Даже когда эти люди с подсунутым под нос микрофоном отвечают что-то на вопросы журналистов Киева или журналюг из Москвы, понятно как все это вырезается, редактируется и т.д. Вот можем ли мы этих людей услышать? Потому что у них есть своя субъектность, есть своя история, есть свои боли, есть выборы, в которых им приходится выбирать между плохим и очень плохим. К сожалению, выбора между хорошим и плохим у них нет. Вот это две темы, о которых историки сегодня могли бы поговорить о Новороссии. Спасибо!
Николай Сванидзе: Спасибо, Алексей Ильич. Прошу вас, Игорь Иванович! И у меня просьба, произнося тезис ответный, не вступать пока что в спор с оппонентом, у вас такая возможность еще будет.
Игорь Долуцкий: Хорошо, не в спор. Ну, что сказал президент, я думаю, вы понимаете, как говорят в наших зомбированных американских фильмах, это полная хрень, отстой. У него есть своя работа, он ее не делает, поэтому занимается историей. Это введение. Из тех вопросов, которые действительно интересно обсудить, я присоединяюсь к перечисленным выше. Только мне не совсем ясно – чтобы не вступать в дискуссию – все-таки империя у нас была? Российская империя. Или это просто схватки?
Николай Сванидзе: У вас будет возможность задать…
Игорь Долуцкий: Да. Но меня интересует движение как тяжкая поступь империи – как она происходит в истории, если происходит. И вот то, что мы сейчас видим, это спазмы и агонии или очередные предродовые схватки? Это вот одна сторона. Вторая сторона: я заметил, наблюдая…
Николай Сванидзе: А вы как считаете? Это ваш тезис: это спазм, агония или предродовые схватки?
Игорь Долуцкий: Я думаю, это кранты империи.
Николай Сванидзе: Понял.
Игорь Долуцкий: Надеюсь, по крайней мере. Сколько можно. Но ладно. И второй тезис: я все время наблюдаю этот горький катаклизм и вижу, что люди старшего научного поколения все чаще относятся к украинцам как к малороссам – ну вот такие недомерки, в общем, русские хоббиты. И вот мы свысока на них смотрим – наше великоросское сознание и достоинство. Смотрим и рассчитываем, что ни на что они не способны. А вот мне кажется, что Новороссия (как ее ни назови) и Малороссия – это как раз тот вариант, который мог бы быть реализован в России в целом. То есть Малороссия с Новороссией вместе – это неспетые песни России. Это мой второй тезис. Вот и все пока.
Николай Сванидзе: Так, ну тогда начинайте. Собственно, господа, я вас замыкаю друг на друга. А сам буду получать удовольствие.
Алексей Миллер: Можно я сразу задам вопрос? Потому что я хотел бы понять, что стоит за этим последним тезисом. «Неспетые песни России». Расскажите, что это такое?
Игорь Долуцкий: Нелегкая судьба учителя истории забросила меня в середину XVII века, самые что ни на есть Средние века. Там, в общем, абсолютизм французский, мушкетеры, английская революция. Кромвель. Мы с ребятами выясняем такой простой вопрос: а вот кого можно было в XVII веке назвать русским Кромвелем? Понятно, что тут важно подобрать. То есть вот это революция происходит в Украине или это что такое? Просто резня? Это раз. Дальше. Что из себя эта государственность представляет. Это выборы? Это гетман? Это Старшинская Рада? Это вообще общая Рада? То есть это что получается? Республика получается? Самодержавия вроде нет на нашей европейской равнине. А вот академик Милов говорил, что мы все на самодержавие обречены и на крепостное право. И крепостного права нет. Они, сволочи, свободны – хохлы. Представляете, это недомерки свободны, у них нет крепостного права. Но они же всех поляков порезали. Правильно. Поэтому панов и панщины нету. Второго издания крепостничества. Все порушилось. Вместо издания крепостничества они освобождаются. А у нас здесь 1649-й год. Ясно, бунты все соленые и медные, Соборное уложение, крепостное право и самодержавие. Вот, ребята, что получается. Эти, значит, недомерки идут свободным путем. То есть вдумайтесь, от кого мы отстаем в политическом отношении в XVII веке? Ну ясно, Голландии эти всякие продажные, англичане из Антанты – от них мы отстаем, у них республика, выборная власть, уже началась политическая модернизация. А нам сейчас говорят, все это ахинея, что я сейчас сказал. Это все полития, ребят, это такой догосударственный строй. Ничего они нам не показывают. Вот несбывшаяся песня. Без самодержавия, без крепостного права и без империи.
Николай Сванидзе: Теперь ваш ответный вопрос?
Игорь Долуцкий: У меня пока нет вопросов.
Николай Сванидзе: Как пока нет? Вообще без вопросов?
Игорь Долуцкий: Вопрос-то старый: вот мы все-таки признаем, что Россия – империя? Что этот натиск до сих пор тянется – натиск империи на юг, на восток – не важно. Вот что это чисто имперский натиск, а не просто борьба на периферии между Османской империей и Российской империей?
Алексей Миллер: Я не совсем понимаю различия между имперским натиском и борьбой империй.
Игорь Долуцкий: Ну, вы-то, наверное, не употребляете слово «империя»…
Алексей Миллер: Как же не употребляю? Это мой любимый термин.
Игорь Долуцкий: А, ну вот хорошо.
Алексей Миллер: Если бы меня спросили, чем я занимаюсь как историк, я бы сказал: «Империями».
Игорь Долуцкий: Все, снимаю тогда свой вопрос.
Николай Сванидзе: Вы уже удовлетворены ответом?
Игорь Долуцкий: Раз это империя, тогда чего действительно спорить? И Путин как раз продолжает этот имперский натиск на политической сцене.
Алексей Миллер: Можно я еще немножко поговорю на эту тему?
Николай Сванидзе: Можно.
Алексей Миллер: В порядке рассуждения и ответа.
Николай Сванидзе: Ну давайте.
Алексей Миллер: Есть такой замечательный немецкий историк Юрген Остерхаммель. Сейчас выходит его книжка, которая называется «Преображение мира». Это попытка написать всемирную историю длинного XIX века. Там среди прочего Остерхаммель говорит, что представление о том, будто XIX век – это время национальных государств, глубоко ошибочно. Когда Черногория в конце XIX века получила независимость, она была 27-ым признанным государством в мире. Такое довольно смешное было государство. Кто бывал, видел. Что здесь важно? Что XIX век – это век империи и национализма. Это особенно характерно для той части евразийского пространства, о котором мы собственно говорим. Вот тот Хмельницкий, который был неспетой песней России по выражению моего боевого оппонента, а также его наследники все время пытаются решить проблему, к кому прислониться. Либо Крым и Османская империя, либо Речь Посполитая, которая тоже была империей, либо Московское царство, которое тоже было становящейся империей. У них была очень важная роль в истории, у этих ребят. Потому что если вы вспомните 1634 год – это Смоленская война. И вот Московское царство, мобилизовав все свои силы, пытается у поляков отвоевать Смоленск и у них ничего не получается. А через совсем немного времени – 1654-1656 год – границы Московского царства проходят по Днепру. Что случилось? Москали пулемет изобрели? Конечно, нет. Просто вот эта региональная элита казачья переметнулась с польской стороны на московскую, изменила баланс сил. У них была своя роль в истории. Но считать, что они могли уцелеть в качестве носителя свободного республиканского духа в этой части Европы… ну, конечно, хочется так думать. Но это да, это вот из раздела про хоббита.
Николай Сванидзе: Вопрос.
Игорь Долуцкий: Не вопрос, а контртезис. Вот замечательно: в Польше – многопартийность. Ладно, понятно, не будем с Польшей разбираться. В Украине – многопартийность. Партии: крымская, русская, польская, шведская. Свободная политическая жизнь. Вот сейчас замирились с Алексеем Михайловичем, а через четыре года победили другие. Жизнь идет – политическая жизнь. Плевать там на фронтир, на все что угодно. В Восточной Европе идет настоящая политическая жизнь. Кое-кого из противных партий убивают, но решается все на Раде. А у нас где решается? Вот Борис Николаевич рассказывал недавно, как он все подбирал наследничка. Не знал, на кого шапку Мономаха надеть. Но надел, наконец. Глаз у того был не очень хороший. А тут этого нет. Решает народ. Вот. Неспетая песня. У нас народ только было начал выбирать монархов, и тут же прекратили. А здесь – многопартийность. Многопартийность, которая вокруг внешней политической ориентации выстраивается. А у нас ничего нет. А самое главное что ж мы забываем? Крепостного права нету. Антисемиты есть, крепостного права нет. Самодержавия тоже нету. А многопартийность есть. Какая полития? Это как венецианцы, они же очень хотели задружиться с украинцами. А вот еще интересно: у них однозначно правильная ориентация. Европейская. Они на Европу ориентируются, потому что, только хорошо выпив горилки, можно пойти в союзники к крымскому хану.